AI религия

[Marcellus]

renderator
Ну тогда тоже самое можно было бы сказать и о человеке: его мифы - это брак такого инструмента как мозг.
Все зависит от задачи, которую ставит человек перед таким инструментом как собственный мозг. Если определить природу молнии для последующего управления оной, то брак, ибо посредством мифа управлять молнией нельзя.
А вы, эта, считаете что мозг это инструмент человека, вроде рук и ног? =)

Только не подумайте, что это - солипсизм. =) Все различие в понимании слова - ничего.
Не подумаю, это ближе к софизму. Но, кстати, софизм тоже может иногда, знаете, навести.

[Rulla]

Для Marcellus


А фундаментальное? Время, бытие там? На каком предположении?


На том, что реальность существует вне нашего сознания.

Но информация, содержащаяся на носителе, не исчезает (если мы ее заблаговременно скопировали).

Нет, вот та информация, что содержится на этом диске, - исчезает. Такая же информация на другом диске может сохраниться.

Т.е. "Я" не в суперпозиции порогов нейронов и связях между ними, но и привязано к конкретным нейронам, так?

Программа находится на конкретном диске.

С этим я и хочу разобраться - с механизмом вашей информации.

Это просто: есть нечто идеальное, именуемое «сведениями». А есть реальное: физически взаимодействующие с приемным устройством выступы ролика, бороздки пластинки, намагниченные участки, нейронные связи.

Потому что как бы мы ни называли, и что бы не подразумевали то что называем, "Я" (в общепринятом смысле этого слова =)) представляет собой что-то странное и не поддающееся уловлению.

Что странного в программе?

Информация - на носителе. А потом - на фотонах. А как информация передалась от носителя на фотон?

В процессе физического взаимодействия фотонов с прежним носителем.

Но если "Я" это не информация, которая идеальная суть (иначе нам пришлось бы выдумывать сознание, к котором мы существуем =)), то оно должно в отличие от информации сохраняться.

Если не информация, то сразу и «не идеальная»? Буквы на странице вполне материальны, но они информация (в том смысле, что вкладываю я) и они не сохраняются.

"Я" не обладает ни свойствами носителя, (физическими) ни свойствами информации в общепринятом смысле, ни свойствами информации даже в вашем смысле. И при этом абсолютно достоверно существует.

Как же не обладает физическими свойствами, когда программа воздействует на хард именно физически?

...информационно не будет отличаться от оригинала абсолютно - содержание полностью идентично. А физически - не более, чем сама от себя секундной давности.


И что? Хард-то другой.

[carbophos]

Глупо путать информацию с носителем информации.
Человек может отображаться в 10 зеркалах одновременно. Но если отсутствуют зеркала, это ещё не означает что отсутствует сам человек.
Информация существует независимо от наличия подходящих носителей.
Информация безусловно подвержена закону сохранения. Информация имеет точку возникновения, но не может исчезнуть бесследно.

[Marcellus]

Rulla
На том, что реальность существует вне нашего сознания.
Стало быть, если предположим что реальность вне нашего сознания не существует, представление о времени/бытие потеряет смысл? =) Солипсисты считают что времени (не того что 4-е измерение, а фундаментального, данного нам в ощущениях) нет? И их тоже - нет?

Нет, вот та информация, что содержится на этом диске, - исчезает. Такая же информация на другом диске может сохраниться.
Ну ладно, а если мы ее восстановим на том же носителе? Ну, ту же информацию? Это что-то даст?

Т.е. "Я" не в суперпозиции порогов нейронов и связях между ними, но и привязано к конкретным нейронам, так?
Программа находится на конкретном диске.

Ну так, да или нет?

Это просто: есть нечто идеальное, именуемое «сведениями». А есть реальное: физически взаимодействующие с приемным устройством выступы ролика, бороздки пластинки, намагниченные участки, нейронные связи.
Это известно. Со сведениями вроде все известно, что это такое - мы знаем это из опыта. С бороздками тоже. Но реально-то ни ролики, ни бороздки никуда не деваются. Сведения - тоже не деваются. Где, в какой системе координат теряется "Я" при смерти? Бороздки - это ничто. Это геометрическое место точек. Которое через секунду займут другие бороздки. Бороздки ничем не отличаются от небороздок - мы сожжем и восстановим эти бороздки, ни массы ни заряда не потеряем. Бороздки и заряд - это и есть материальный носитель. Который несет идеальное. О котором знаем только мы, те, кто сам имеет в себе нечто идеальное и соовтественно может это идеальное воспринять и на которого оно может повлиять. Не камни. Но у этого идеального есть свойства. У материального - тоже свойства. И ни одни, ни другие не характерны для "Я".

Что странного в программе?
Я про "Я", а не программу. Рулла, "Я" - не обладает свойствами программы. Которая сведения.

Если не информация, то сразу и «не идеальная»? Буквы на странице вполне материальны, но они информация (в том смысле, что вкладываю я) и они не сохраняются.
Вот в том смысле что вкладываете вы, они являются всего лишь носителем. Как и любой другой. Буквы - это всего лишь форма. Которой обладают любые предметы. Хотите сказать что "Я" - просто форма?

Как же не обладает физическими свойствами, когда программа воздействует на хард именно физически?
Вот так и не обладает - не сохраняется. Значит, не обладает.

И что? Хард-то другой.
То что секунду назад она тоже была другим хардом. Расширилась от теплоты. Растрескалась. Окислиласть. Хард тоже другой, но при этом это не другая копия, а та же самая.

[Rulla]

Для Marcellus


Стало быть, если предположим что реальность вне нашего сознания не существует, представление о времени/бытие потеряет смысл?

Да. Потеряет. «Бытие Карлсона»

Солипсисты считают что времени

Солипсисты (на самом деле) считают лишь, что реально именно отражение, данное нам непосредственно, а не объект, данный в отражении. Другое определение реальности.

Ну ладно, а если мы ее восстановим на том же носителе? Ну, ту же информацию? Это что-то даст?

Кому даст?

Ну так, да или нет?


Так, «Я» привязано к конкретному носителю. А, если скопировать, то копия будет привязана к другому конкретному носителю.

Это известно. Со сведениями вроде все известно, что это такое - мы знаем это из опыта. С бороздками тоже. Но реально-то ни ролики, ни бороздки никуда не деваются. Сведения - тоже не деваются.

Реально, если расплавить пластинку исчезнут и бороздки и записанные на них сведения.

Где, в какой системе координат теряется "Я" при смерти?

С точки зрения постороннего наблюдателя.

Бороздки ничем не отличаются от небороздок - мы сожжем и восстановим эти бороздки

Ну, и пластинка заиграет снова. С точки зрения наблюдателя. И даже со своей собственной.

Я про "Я", а не программу. Рулла, "Я" - не обладает свойствами программы.

Обладает.

Вот в том смысле что вкладываете вы, они являются всего лишь носителем. Как и любой другой. Буквы - это всего лишь форма. Которой обладают любые предметы. Хотите сказать что "Я" - просто форма?

Я, если хотите, физически взаимодействующие бороздки на носителе. Мозге.

Вот так и не обладает - не сохраняется. Значит, не обладает.


Связь?

То что секунду назад она тоже была другим хардом. Расширилась от теплоты. Растрескалась. Окислиласть. Хард тоже другой, но при этом это не другая копия, а та же самая.

Другая. По прежнему она не заиграет. С точки зрения наблюдателя будет другая.

[Marcellus]

Rulla
Да. Потеряет. «Бытие Карлсона»
Ваше бытие. Восприятие времени и бытия абсолютно не зависит от того, существует ли он на самом деле. Мы этого не знаем. Оно зависит только от отражения этого бытия и времени.

Кому даст?
Вам, любому человеку, которому интересно, почему кочерыжка от капусты собирается в ту же кочерыжку, а если умер я, то не собрать никакими средствами.

Реально, если расплавить пластинку исчезнут и бороздки и записанные на них сведения.
Нет, сведения останутся в моей памяти. *) А бороздки мы восстановим те же самые, и физически пластинка абсолютно не будет отличима от нее, если бы мы ее не расплавили. Но по вашему эти два виртуально абсолютно одинаковых экземпляра будут отличаться. Чем? Прошлого нет. **)Настоящая пластинка не отличимо от пластинки, которая была бы если бы мы ее не расплавили. В чем отличие, все никак не добьюсь? В том что мы помним что ее расплавляли?

Так, «Я» привязано к конкретному носителю. А, если скопировать, то копия будет привязана к другому конкретному носителю
Т.е. вы положительно отвечаете на вопрос что "Я" не в суперпозиции порогов нейронов и связях между ними, но и привязано к конкретным нейронам. тогда почему с использованием тех же нейронов мы не получим того же "Я"? Почему "Я" умрет? Бороздки сохранились и даже те же самые, инфа сохранилось, все чисто. Почему?

Обладает.
Халва. См. *) и **)

Связь?
Раз инфа не подвержена сохранению, значит она не обладает физическими свойствами. Т.е. не обладает свойствами, характерными физ. объекту - массой, зарядом.

Другая. По прежнему она не заиграет. С точки зрения наблюдателя будет другая.
Итак, с каждым мизерным изменением харда получается новая копия, а оригинал канет в лету. Каждое мгновение у нас идет перезапись копий на новый (точнее, обновленный) хард. Почему вы тогда говорите что на старом носителе при движении во времени будет та же копия, а на новом при перемещении в пространстве - другая, если они одинаково другие?

[Rulla]

Для Marcellus


Вам, любому человеку, которому интересно, почему кочерыжка от капусты собирается в ту же кочерыжку, а если умер я, то не собрать никакими средствами.


В этом смысле и кочерыжку не собрать. Будет не та же, а такая же.

Нет, сведения останутся в моей памяти.

То есть, сохранится их копия на другом носителе.

А бороздки мы восстановим те же самые, и физически пластинка абсолютно не будет отличима от нее, если бы мы ее не расплавили. Но по вашему эти два виртуально абсолютно одинаковых экземпляра будут отличаться.

По-моему не будут. Сознания проявляет все свойства программы. Естественно, две его копии не будут различаться. Но они не будут одной копией.

В чем отличие, все никак не добьюсь? В том что мы помним что ее расплавляли?

Мы кто? Ни оригинал, ни копия этого помнить не могут.

Почему "Я" умрет? Бороздки сохранились и даже те же самые, инфа сохранилось, все чисто. Почему?


Делаю последнюю попытку объяснить. Берем мозг, делаем абсолютно до атома - точную копию. Получаем точно такое же сознание, такое же «Я». «Такое же» может означать «то же»? Нет. Это легко проверить. Ибо копии могут существовать параллельно, и каждая, естественно, будет «за себя», каждая будет смотреть собственными глазами. Что-то может измениться, если мы уничтожим одну из копий?

«Я» умрет, потому, что, как и всякая программа, неотделимо от носителя. Можно наделать миллион абсолютно идентичных копий, на абсолютно идентичных носителях, они могут существовать последовательно или параллельно (без разницы), но каждая из них будет уничтожаться вместе со своим носителем, так как не существует без него.

Раз инфа не подвержена сохранению, значит она не обладает физическими свойствами. Т.е. не обладает свойствами, характерными физ. объекту - массой, зарядом.


Естественно. И что?

Итак, с каждым мизерным изменением харда получается новая копия, а оригинал канет в лету. Каждое мгновение у нас идет перезапись копий на новый (точнее, обновленный) хард. Почему вы тогда говорите что на старом носителе при движении во времени будет та же копия, а на новом при перемещении в пространстве - другая, если они одинаково другие

Для простоты говорю.

[Barbarian]

Это известно. Со сведениями вроде все известно, что это такое - мы знаем это из опыта. С бороздками тоже. Но реально-то ни ролики, ни бороздки никуда не деваются. Сведения - тоже не деваются. Где, в какой системе координат теряется "Я" при смерти? Бороздки - это ничто. Это геометрическое место точек. Которое через секунду займут другие бороздки. Бороздки ничем не отличаются от небороздок - мы сожжем и восстановим эти бороздки, ни массы ни заряда не потеряем. Бороздки и заряд - это и есть материальный носитель. Который несет идеальное. О котором знаем только мы, те, кто сам имеет в себе нечто идеальное и соовтественно может это идеальное воспринять и на которого оно может повлиять. Не камни. Но у этого идеального есть свойства. У материального - тоже свойства. И ни одни, ни другие не характерны для "Я".

.

Кажись, это апогей дискуссии Продолжайте пжалста, ибо жутко интересно!

[renderator]

Все зависит от задачи, которую ставит человек перед таким инструментом как собственный мозг. Если определить природу молнии для последующего управления оной, то брак, ибо посредством мифа управлять молнией нельзя.

Не вижу никаких различий. Так в чем именно разница между человеческим мифом и ИИшной ошибкой?

А вы, эта, считаете что мозг это инструмент человека, вроде рук и ног? =)

Да, орган. =)

Только не подумайте, что это - солипсизм. =) Все различие в понимании слова - ничего.
Не подумаю, это ближе к софизму. Но, кстати, софизм тоже может иногда, знаете, навести.

Тогда, что такое ничего и чем оно отличается от нечто?

[Marcellus]

Rulla, вам не кажется что мы уже несколько раз прошли по кругу? =)

Barbarian
Кажись, это апогей дискуссии Продолжайте пжалста, ибо жутко интересно!
Гм. Я думаю, больше чем уже сказано, сказать пока нечего. Ибо очевидно что ответа на этот вопрос нет. Ув. Рулла упирает на неразделимость информации и носителя, ибо копии отличаются. При этом отказываясь принимать во внимание что программа и носитель обязательно разделимы, ибо носитель изменяется во времени, а информация - нет, а так же отрицая возможность восстановления оригинала ("того же самого") из уничтоженного носителя. Хотя, как сами понимаете, уничтоженный и восстановленный носитель, вообще ничем не отличается от носителя, просто изменившего какие-то параметры от времени. Не желая тем самым принимать парадокс.
Тоже выход. Главное, все-таки, вопрос.

renderator
Не вижу никаких различий. Так в чем именно разница между человеческим мифом и ИИшной ошибкой?
Если человек стаивт задачу управлять молнией и приходит к выводу что надо покамлать, то - никакой. Как-то очень давно на "мембране" видел статью, о проблемах создания ИИ. Почитайте, интересно про сложности с целевым назначением.

Да, орган. =)
=)

Тогда, что такое ничего и чем оно отличается от нечто?
Если бы я знал ответ на все вопросы, вряд ли я здесь бывал бы =)

[Rulla]

Для Marcellus


Rulla, вам не кажется что мы уже несколько раз прошли по кругу? =)

Да. Не могу не могласиться.

[Времяон]

Религия, как связь с неизвестным, как стратегия познания должна быть присуща и искусственному интеллекту, потому как интеллектом можно назвать только познающего.
Кстати, попытка камлания для управления молнией это тоже стратегия познания. То что молния не слушается камлания тоже надо было выяснить экспериментально.
Но в этом пока ничто не устанавливается однозначно, человечество еще только нащупывает корневую систему своего разума, степень его прорастания во вселенную.