AI религия

[KPbI3]

Марселлус

Исключительно потому что я сам себя причисляю к человеку.

Принято.

Возможно, правильно было бы сказать "ощущает ли он что-либо подобно мне, Марцеллу", но это было бы не совсем этично, это раз, во-вторых, я склоняюсь ко мнению что я не один такой - все-таки люди так на меня похожи,

Что и маугли? А на мой взгляд они ближе к зверям. Впрочем мы тоже звери.

я почти на 100% уверен что они аналогичны мне в этом вопросе

Очень сильно зависит от воспитания.

ну и в третьих, если кто-либо помимо людей ощущает подобное, я не против - будем считать, что в данном контексте людьми я обозвал и их тоже.

За кадром осталось, а что же Вы ощущаете.

[Gaad]

Вы думали я дам формулу, по которому можно было бы оценить красоту того или иного, и использовать в качестве руководства? Боюсь это невозможно.

Ну почему же. Попробовать можно. Например все что функционально (и в т.ч. эргономично) в плане приспособления к среде обитания и продолжении рода в нашем понимании - для нас прекрасно.

[renderator]

Это мы куда-то.. Ну ладно. Если ИИ обученная на примерах картин которые мне нравится, сама создает еще одну, про которую другая ИИ скажет, что она ей нравится, то зачем нам ИИ, зачем ИИ - мы, и зачем ИИ умение создавать прекрасное? =)

Вы меня не поняли. Я не утверждаю, что кремниевая железяка способна чувствовать. Если Вы показываете ИИ картины которые Вам нравятся(чем больше, тем лучше) не обьясняя ей почему они Вам нравятся и обученная таким способом она начинает сама рисовать новые, которые тоже Вам нравятся (а не другой ИИ). То есть ли какая-либо разница, что ИИ не чувствует тоже, что Вы чувствуете?
(Мы ИИ не нужны, она нам нужна).

Впрочем, я не буду спорить, если нам нужен аппарат для получения результата, машинка эффективного решения задач синтеза, но не создание виртуального человека - разума, сознания. Да, если ставить задачу создать инструмент то совершенно неважно, ощущает ли он что-либо подобно живому человеку (и есть ли кому ощущать).

Само собой, что никому и не нужен человек, созданный искусственно (есть более простой способ ). Я просто выделяю одну составляющую человека без всего остального (то есть аппарат способный летать не обязан быть полной копией птиц, но может превосходить их в этом).
Железяка способная самостоятельно находить решение любой поставленной перед ней задачи, лучше чем это делает человек, обладает бОльшим интеллектом, чем человек или нет? Или она будет иметь в этом какие-то недостатки не обладая способностью чувствовать?

На самом деле я привел его в пример лишь как антипод действительно прекрасному, но которое - так же как и оный квадрат - относится к искусству; для ИИ не будет разницы между Малевичем и да Винчи, для этих двух случаев просто будут работать соответствующие модификаторы.

Разве это плохо? Представьте себе аппарат способный удовлетворить требования и любителей Малевича и любителей да Винчи. На такое даже человек-художник не способен.

Вы думали я дам формулу, по которому можно было бы оценить красоту того или иного, и использовать в качестве руководства? Боюсь это невозможно. Впрочем, окажить это возможным, пусть даже в каких-то ограниченных рамках, знать что нечто красиво и видеть что оно красиво - это принципиально различные вещи.

Конечно разные. Но мы то про голый разум без чувств.

А вот не с рациональных позиций я легко дам вам критерий в изобразительном искусстве, да и как в любом другом: степень оказываемого воздействия на человека. Чем более человек впечатлен картиной, тем она ценнее.

Ну по впечатленности (степени оказываемого воздействия) тогда именно черный квадрат - шедевр.=)
Этологи говорят, что человек считает красивым тот образ, который для него наиболее узнаваем, то есть наиболее приближен к среднестатистическому для данного класса.
То есть на грубом примере, если в Фотошопе наложить друг на друга лица обычных людей, то итоговый образ человек признает красивым. Вроде даже есть такая поговорка - красивые люди похожи на всех.
Я с этим определением согласен. Причем это правило относится к любым образам.

В моем тоже была до недавнего времени. Сейчас я придерживаюсь иного мнения, точнее, называю нечто другое. Если раньше под интуицией я считал догадку, понимание, полученное не в результате логических размышлений, а работы, грубо говоря, подсознания либо потусторонних сил - неважно, без помощи ума, именно догадку, то сейчас всего лишь непосредственное умозрение, мировосприятие.
Т.е. то, что не нужно доказывать/выводить, чтобы знать, а то что непосредственно умозрительно воспринимаешь; скажем, вывод, формула "я вижу - следовательно существую" - это не интуитивное, а вполне рациональное знание, а осознание, ощущение самого себя - это и есть знание интуитивное. Осознание прекрасного, кстати, тоже к этому типу знания относится. Можно назвать непосредственное ощущение, осознание прекрасного познанием интуитивно; зато, когда нам просто рассказали что нечто прекрасно (например, ездил товарищ смотреть на Тадж-Махал и сказал что это прекрасно, а мы ему доверяем и 100% полагаемся на его оценку в этом вопросе) - мы познаем что это прекрасно рационально. Т.е. просто соответствующий триггер в мозгу переключился: Тадж-Махал - это прекрасно. Все, мы это знаем, можем записать на дискету, загрузить в программу.
Понимаете разницу? Вопрос терминологии, в предыдущем посте я подразумевал под интуицией именно это.

Если пример попроще - между нотами существует простая закономерность выражаемая простой математической формулой, нарушение которой вызывает фальш, не зная эту формулу, человек способен легко определить когда она нарушается. Если ИИ способна без нацеленного обучения (а просто на выборке большого количества муз. произведений, среди которых специально подкинуты примеры с кокофониями) самостоятельно отдавать предпочтение именно тем, в которых эта закономерность не нарушается, можно ли сказать, что она обладает интуицией по Вашему определению?

[Marcellus]

KPbI3
Очень сильно зависит от воспитания.
Я склонен полагать что от воспитания зависит больше оценка внешнего мира и его проявления, и реакция на него. А то, что собственно оценивает и реагирует, "Я", не уверен что вообще отличается. В смысле, разные "Я" имхо идентичны. Если конечно есть эти "Я", кроме меня самого =) ибо только о существовании последнего я знаю, об остальных - предполагаю =))
Но это, конечно, мое ИМХО и я не утверждаю что так и есть на самом деле.

За кадром осталось, а что же Вы ощущаете.
Думаю то же, что и вы. Только дело не в том, что (или кого) я ощущаю, а в том что я ощущаю.
PS Я уверен, вам это просто покажется очередным бредом или очередной лапшой.

Gaad
Ну почему же. Попробовать можно. Например все что функционально (и в т.ч. эргономично) в плане приспособления к среде обитания и продолжении рода в нашем понимании - для нас прекрасно.
Вернемся к Тадж-Махалу. Вы: глядите на него ощущаете его красоту (есть кому ощущать); либо вы знаете о том что он красив со слов Васи. Второе знание можно оценить функционально, эргономично и приспособительски, можно записать на дискете или листке бумаги; первое - нельзя записать, передать, оценить, его можно только воспринять в себя непосредственно. Все, функционально-эргономично-приспособительски вы будете оценивать лишь первое, рациональное знание о Тадж-Махале - его вышину, площадь, цвет и форму, а так же строку что "он красив". Вы можете оценить почему это прекрасно, как эта красота приходит к нам (через глаз, однако), но это будет знание того же рода, что и знание о параметрах объекта, его вышине-цвете. Саму красоту вы передать не сможете никаким образом, вы можете ее лишь ощутить взирая на объект.
Понимаете о чем я толкую? Если нет, то сожалею.

renderator
Вы меня не поняли.
Я сам виноват потому что потянул дискуссию от функциональности. На самом деле сделанные ИИ могут конечно и понравится, но по сути так же, как нравятся нам иногда результаты слепой игры природы, т.е. если произведение и понравится, то лишь случайно, понравится то, чего машина туда вкладывать намеренно не планировала, т.к. для этого нужно обладать человеческим внутренним миром.

Железяка способная самостоятельно находить решение любой поставленной перед ней задачи, лучше чем это делает человек, обладает бОльшим интеллектом, чем человек или нет? Или она будет иметь в этом какие-то недостатки не обладая способностью чувствовать?
В определенном смысле, конечно. Так же как в определенном смысле компьютер более совершенен чем человек, и самолет - чем птица. Создание более совершенного инструмента конечно чисто человеческая естественная задача. Просто, кажется Скайнет, как-то в беседе сказал что не будет убивать живое существо, говоря о программе ИИ, и я необоснованно распространил его идеологию на вас.

Разве это плохо? Представьте себе аппарат способный удовлетворить требования и любителей Малевича и любителей да Винчи. На такое даже человек-художник не способен.
Не то чтобы плохо, просто это бессмысленно. В принципе резиновые женщины тоже в каком-то смысле хорошо. Но даже самая совершенная подделка есть подделка, не говоря о таком чисто практическом вреде, как девальвации оригинала. Дело в том, что я не уверен вообще в возможности того что подделка будет неотличима и тем более лучше оригинала, и по одной простой причине: если дело было бы в технике <создания>, мы были бы завалены прекрасным по самые уши, а гениальность произведений напрямую зависела бы от голого опыта автора =).

Конечно разные. Но мы то про голый разум без чувств.
Да, теперь я понимаю. Но это техническая, а не философская и тем более не религиозная задача.

Ну по впечатленности (степени оказываемого воздействия) тогда именно черный квадрат - шедевр.=)
По количеству впечатлительных высказываний, однозначно =)

Этологи говорят, что человек считает красивым тот образ, который для него наиболее узнаваем, то есть наиболее приближен к среднестатистическому для данного класса.
То есть на грубом примере, если в Фотошопе наложить друг на друга лица обычных людей, то итоговый образ человек признает красивым. Вроде даже есть такая поговорка - красивые люди похожи на всех.
Я с этим определением согласен. Причем это правило относится к любым образам.
Можно сымитировать определение красоты, сделать машинку для определения что красиво а что нет, с определенным алгоритмом. Но если кассовый аппарат будет такое делать, это вовсе не значит что он видит эту красоту, а всего лишь по косвенным признакам определяет что какой-то человек может посчитать сие красивым. Т.е. имеем вариант когда "сказали что красиво", с той лишь разницей что сказал не Вася, а алгоритм. Я лично это определение отношу к правилам вроде правила Тициуса-Боде; руководствуясь им можно придти к выводу, что идеальная красота - ровный серый цвет =) К тому же не забывайте что то что кажется красивым одному, другой посчитает некрасивым.
И самое главное, собственно красота имеет место лишь в человеке (в самом широком смысле слова), отдельно от человека ее не существует и следовательно для машины она будет представляться лишь одной из функций человека (вроде, "понять это нельзя, это можно только запомнить"), с соответствующим набором инструкций что с этой функцией делать. Так же как и религия, кстати (это к названию темы).
Грубо (очень грубо) говоря, ИИ получает не объект класса "прекрасное", а указатель на объект этого класса, который содержится в голове у человека, и с указателем работает. Причем люди друг у друга так же эти объекты скопировать не в состоянии, они могут получить их сами, а обмениваться между собой - для общения - только указателями.
Кстати, это же относится к интуиции; интуитивное знание в таком контексте - это непередаваемый объект, а рациональное - переменная, которую можно саму скопировать в чужие мозги, а не только указатель на нее.
Фу. Вот такая вот примерно схемка. Правда мертвая, но для простеньких целей подойдет.

Если ИИ способна без нацеленного обучения (а просто на выборке большого количества муз. произведений, среди которых специально подкинуты примеры с кокофониями) самостоятельно отдавать предпочтение именно тем, в которых эта закономерность не нарушается, можно ли сказать, что она обладает интуицией по Вашему определению?
Что значит отдавать предпочтение? Говорить что эта композиция более гармонична чем та, однозначно сможет. Но это будет просто аппарат для определения степени гармоничности, для обладания интуицией нужно чтобы было кому обладать, чтобы кто-то видел; в противном случае есть что-то, и обладать интуицией оно может в той же степени что и токарный станок.

[Gaad]

Саму красоту вы передать не сможете никаким образом

Образом описательным - почему бы и нет. Если вы не можете передать красоту то это говорит лишь о том что у вас нет соответствующего языка описания или вы его не знаете. К примеру красота музыки прекрасно описывается с помощью нотного письма. Найдены соответствующие закономерности благозвучности того или иного аккорда. Разработаны ритмы и темпы. Да много всего разного преподают в консерваториях, поверьте. К сожалению формального языка описания живописи нет (или он мне неизвестен) но набор общих правил и техник здесь также имеется. Хотя.. может быть живопись и есть такой язык описания красоты (или даже уродства) окружающей нас действительности, воспринимаемой посредством зрения?

[Marcellus]

Gaad
К примеру красота музыки прекрасно описывается с помощью нотного письма.
Не музыка, а последовательность звучания. Это и есть: "рациональное знание о Тадж-Махале - его вышину, площадь, цвет и форму, а так же строку что "он красив"" Музыка передается только одним способом. И соответсвенно красота воспринимается тоже одним. Это ключевой момент, о котором я говорю - разница между музыкой и нотами. Вы ее видите?

[KPbI3]

Марселлус

Я склонен полагать что от воспитания зависит больше оценка внешнего мира и его проявления, и реакция на него. А то, что собственно оценивает и реагирует, "Я", не уверен что вообще отличается. В смысле, разные "Я" имхо идентичны. Если конечно есть эти "Я", кроме меня самого =) ибо только о существовании последнего я знаю, об остальных - предполагаю =))
Но это, конечно, мое ИМХО и я не утверждаю что так и есть на самом деле.

Это Ваше ИМХО, см. ниже.

Думаю то же, что и вы.

Вам бы новую школу психологии организовать, имени себя.

[Marcellus]

KPbI3
Это Ваше ИМХО, см. ниже.
Я так и сказал. Это чистейшая спекуляция, ибо я не могу осознать чем вы, скажем, отличаетесь от меня, за исключением того что сидите в другом теле, если позволите так выразиться.
Да это и несущественно в общем.

Вам бы новую школу психологии организовать, имени себя.
Психология имхо занятие бессмысленное. Единственно более-менее заслуживающее внимание направление что я там встречал - НЛП, и то исключительно за счет технологичности.
Хотя, если только чтобы имени меня.. Это мысль =)

[KPbI3]

Марселлус

Психология имхо занятие бессмысленное.

Правильно, засмеют.

ибо я не могу осознать чем вы, скажем, отличаетесь от меня

См. выше.

[Gaad]

И соответсвенно красота воспринимается тоже одним. Это ключевой момент, о котором я говорю - разница между музыкой и нотами. Вы ее видите?

Не одним а с помощью многих рецепторов: слух, зрение, тактильная чувствительность, обоняние в конце-концов. Я же привел вам пример живописи, где она также может рассматриваться и как язык формального описания (к примеру абстракционизм) или непосредственная визуализация на двухмерной плоскости чегонибудь. А как насчет красоты формул? Вы ее видите? Или может быть вам ее продемонстрировать экспериментом? Язык описания музыкальной красоты - ноты - теория. Звучание - воспроизведение - практическая часть этого описания. Как и наука есть теоретическая и экспериментальная. Полностью аналогично.

[renderator]

Я сам виноват потому что потянул дискуссию от функциональности. На самом деле сделанные ИИ могут конечно и понравится, но по сути так же, как нравятся нам иногда результаты слепой игры природы, т.е. если произведение и понравится, то лишь случайно, понравится то, чего машина туда вкладывать намеренно не планировала, т.к. для этого нужно обладать человеческим внутренним миром.

Случайно лишь на первом этапе. Чем дальше тем все меньше ошибок. В конце концов она будет лишь выдавать удовлетворяющие Вас результаты. Естественно ИИ это не планировала. Если бы это было прописано - то это была бы просто тупая программа, а не ИИ.

...Дело в том, что я не уверен вообще в возможности того что подделка будет неотличима и тем более лучше оригинала

Так ИИ и не копирует.

Можно сымитировать определение красоты, сделать машинку для определения что красиво а что нет, с определенным алгоритмом. Но если кассовый аппарат будет такое делать, это вовсе не значит что он видит эту красоту, а всего лишь по косвенным признакам определяет что какой-то человек может посчитать сие красивым. Т.е. имеем вариант когда "сказали что красиво", с той лишь разницей что сказал не Вася, а алгоритм. Я лично это определение отношу к правилам вроде правила Тициуса-Боде; руководствуясь им можно придти к выводу, что идеальная красота - ровный серый цвет =) К тому же не забывайте что то что кажется красивым одному, другой посчитает некрасивым.

К тому-же не забывайте что 2+2=4 несмотря на то, что 2+3 равно не 4, а 5.
Я и не забываю. Среднестатистический образ зависит от элементов выборки, а он у всех разный. Поэтому, что красиво для эскимоса - еще не факт, что красиво для папуаса, так как жизненный опыт у них разный (видят они разное), следовательно и усредненные образы у них тоже разные, но не смотря на это, правило - неизменно.
Серый цвет никак не получается. Усредненный образ для класса это не тоже самое, что усредненное изображение. То есть если например взять миллион изображений, на каждом из которых изображено по одному кругу различного диаметра, цвета и координат, то усредненный образом получается просто круг, а усредненное изображение всего скорее просто полностью ровная серая картинка.( нужно сгруппировать в классы по схожести). Поэтому например для множества арбузов только двух диаметров - образом будет не арбуз среднего диаметра, это уже два разных образа(кстати человек всего скорей дал бы им разные имена).

И самое главное, собственно красота имеет место лишь в человеке (в самом широком смысле слова), отдельно от человека ее не существует и следовательно для машины она будет представляться лишь одной из функций человека (вроде, "понять это нельзя, это можно только запомнить"), с соответствующим набором инструкций что с этой функцией делать. Так же как и религия, кстати (это к названию темы).

С интеллектом аналогично. Отдельно от интеллекта не существует даже стула на котором Вы сидите, стул - просто груда атомов непонятно где начинающаяся и где кончающаяся.

Грубо (очень грубо) говоря, ИИ получает не объект класса "прекрасное", а указатель на объект этого класса, который содержится в голове у человека, и с указателем работает. Причем люди друг у друга так же эти объекты скопировать не в состоянии, они могут получить их сами, а обмениваться между собой - для общения - только указателями.Кстати, это же относится к интуиции; интуитивное знание в таком контексте - это непередаваемый объект, а рациональное - переменная, которую можно саму скопировать в чужие мозги, а не только указатель на нее.

IMHO Вы просто под интуицией подразумеваете работу правого полушария, которое обычно отвечает за образность мышления, вместо левого, которое в основном отвечает за рациональное и логическое.

Что значит отдавать предпочтение? Говорить что эта композиция более гармонична чем та, однозначно сможет. Но это будет просто аппарат для определения степени гармоничности, для обладания интуицией нужно чтобы было кому обладать, чтобы кто-то видел; в противном случае есть что-то, и обладать интуицией оно может в той же степени что и токарный станок.

Немного криво выразился. Не отдавать предподчтение, а просто разбить это множество муз. произведений на два класса - с кокофонией и без нее, при этом не указывая ИИ никаких критериев этой классификации. (на этом основной акцент).

[Marcellus]

Gaad
Не одним а с помощью многих рецепторов: слух, зрение, тактильная чувствительность, обоняние в конце-концов.
Нет, этим воспринимаются ноты. Последовательность звуков. Посредством которых оная красота и воспринимается. Посредством звуков и органов, эти звуки воспринимающих, равно как и посредством инструмента, порождающего эти звуки. Это все на одном ряду. Понимаете? Красота воспринимается не рецепторами, а посредством рецепторов. А воспринимается человеком, "Я".

renderator
Случайно лишь на первом этапе. Чем дальше тем все меньше ошибок. В конце концов она будет лишь выдавать удовлетворяющие Вас результаты. Естественно ИИ это не планировала. Если бы это было прописано - то это была бы просто тупая программа, а не ИИ.
Не в том дело. Ошибок у программы в этом вопросе вообще не может быть, т.к. для того чтобы идентифицировать красоту, необходимо самому видеть оную красоту. Не может человек, лишенный слуха и не знающий что такое звук, быть композитором. Человек может видеть, осознать и иметь какое-то представление о звуке по наблюдением за другими людьми, но он никогда не осознает что такое слышать, например, арию Фигаро. Он может лишь систематизировать свои знания, глядя на осциллограф, определить что эта музыка отличается от той, и выявить какие-то закономерности, но никогда не поймет - что такое слышать оную арию. А ведь только послушав, можно саму красоту увидеть. Ок, идем дальше. Скажем, глухой, лишенный слуха критик может сам насоздавать вокруг себя алгоритмов, и пользуясь ими создавать какие-то произведения; но наличие этих алгоритмов не позволят ему воспринять музыку и, следовательно, красоту. У него все доходит до интеллекта, но дальше не воспринимается - нечем. ИИ тоже самое, только без критика, т.е. отрезок от муз. инструмента до интеллекта. Другими словами, ИИ в любой области будет представлять из себя такого глухого критика, который по алгоритмам будет отрабатывать степень красоты. Голые алгоритмы. Они не могут создать некрасивое или красивое, потому что красоты как таковой не ощущают. Понимаете, как можно ошибиться если не с чем сравнивать? Чтобы создать нечто красивое, нужно самому видеть что это красиво. Из всей красоты музыки критик может видеть лишь красоту бликов на осциллографе - но ведь это нечно другое, не так ли? Возьмем глухослепого критика, он возможно будет ощущать красоту тактильных пульсаций, но не того что эти пульсации породило - музыку ли или картину. ИИ вообще ничего не будет ощущать - некому, вся "красота" будет уходить в никуда. Будет только выводить результат. А покажется он кому-то красивым или нет - дело третье. Скорее всего кому-то покажется, а кому-то нет. Да и вообще, как можно ошибиться что это красиво, а это нет? =) Я считаю это кравивым, вы - нет, обычно говорят: один видит красоту, другой нет.

Так ИИ и не копирует.
Он имитирует.

К тому-же не забывайте что 2+2=4 несмотря на то, что 2+3 равно не 4, а 5.
Я и не забываю. Среднестатистический образ зависит от элементов выборки, а он у всех разный. Поэтому, что красиво для эскимоса - еще не факт, что красиво для папуаса, так как жизненный опыт у них разный (видят они разное), следовательно и усредненные образы у них тоже разные, но не смотря на это, правило - неизменно.
Серый цвет никак не получается. Усредненный образ для класса это не тоже самое, что усредненное изображение. То есть если например взять миллион изображений, на каждом из которых изображено по одному кругу различного диаметра, цвета и координат, то усредненный образом получается просто круг, а усредненное изображение всего скорее просто полностью ровная серая картинка.( нужно сгруппировать в классы по схожести). Поэтому например для множества арбузов только двух диаметров - образом будет не арбуз среднего диаметра, это уже два разных образа(кстати человек всего скорей дал бы им разные имена).
Да-да. Именно поэтому объективно красоты не существует. Поэтому работа ИИ в таком случае будет мало отличаться от работы ветра и дождей в Кадырском ущелье. Именно поэтому ИИ не может ошибиться с оценкой красоты того или иного, так же как динамометр не может ошибиться с оценкой силы тока, которая через него протекает.
Но это и не нужно, если нам требуется создать синтетическую машину решения задач. Для помощи в рациональном познании человеком машине вполне достаточно умения находить незапрограммированные решения. Я так понимаю, именно это вы называете ИИ?

IMHO Вы просто под интуицией подразумеваете работу правого полушария, которое обычно отвечает за образность мышления, вместо левого, которое в основном отвечает за рациональное и логическое.
Не совсем. Образы тоже можно передать, я говорю о том что в нас воспринимает эти образы.
P.S. Странно, я миллион раз говорил об этом и ни разу не понимали о чем я. Я знаю что словами объяснить это невозможно, но так же уверен что каждый человек знает о собственном "Я" без посторонней помощи. Однако теперь начинаю подозревать, что даже имеющему собственное "Я" невозможно о нем ничего сказать, если он не пытается оное "Я" опознать.

Немного криво выразился. Не отдавать предподчтение, а просто разбить это множество муз. произведений на два класса - с кокофонией и без нее, при этом не указывая ИИ никаких критериев этой классификации. (на этом основной акцент).
Однозначно, гармонию от какофонии он сможет отличить, это сможет сделать даже алгоритмическая программа. Разница между ними будет лишь в том что мы здесь мы заложим нужную формулу заранее, а там программа синтезирует ее сама. Но и там и там вопрос о какофонии будет решаться формулой.

[3Denis]

Сергей Аронский

Просто, скажем некто Ленин, у вас явно в авторитете.

Явно нет. Как в прочем и Павлов, хоть он и основоположник, хоть он и имел семь пядей, только это не имеет значения, потому что у меня тоже никак не меньше семи.

Это не стандартные, стандартные у Фабри, я просто сказал немного больше.

Вы вообще выкопали у Фабри то, что он не говорил (согласно приведенным цитатам), и попытались "подкрепить" свои мысли какими то цитатам, но левыми и не в тему.

Так получилось, просто Лысенко разоблачили, а Павлова- нет.

А Павлова нет, ну дык, тогда какие проблемы, дружочек? Хотя, раз взялись, не худо-бедно было бы Вам, сказать хоть что-нибудь путное в пользу разоблачения сего нобелевского лауреата.

Да, есть, я согласен с Фабри.

Ага, в таком случае где у инфузории периферическая нервная система?

Всё, уж извините, вы просто не знаете о чем говорите, дальше я не стал читать.

А у нас приблизительно в таком ключе каждый раз заканчивается диалог. Вы несете, какую то чушь. Я привожу доводы в пользу того, что это чушь. В ответ Вы вываливаете мне пол книги, какого то дееписателя и сваливаете от ответственности.
Вопрос: Сергей, до каких пор Вы еще будете рыпаться?

[3Denis]

Renderator

Под коммуникцией я имею ввиду обмен информацией

Я тоже.

Перед крысой и мышью за ширмой с небольшим отверстием, меньшим чем размеры обоих, волокут кусок сыра. Мышь напрасно пытается пролезть через отверстие, а крыса догадывается оббежать ширму. Здесь и без коммуникации можно определить кто обладает бОльшим интеллектом.

Совершенно верно. Термин коммуникация, несет более широкий смысл, нежели вербальный обмен инфой. Я об этом уже писал.

А как Вы определили что нет?

Потому что закономерностью, в данном конкретном случае, должно быть некое общее правило для всех НС. В творчестве общего правила для всех не бывает. Закономерность может быть определена через индивидуальные составляющие одной НС.

В чем проблема? Никто не говорит, что ИИ достаточно получать только визуальную информацию. От обоняния я не отказываюсь, главное чтобы если это действительно так, у ИИ была возможность её тоже (информацию о запахе) как-то получать.

Я не совсем об этом. Я о том, что отсутствие у ИИ понятие красоты (инстинкта - который в каждом человеке индивидуально прошит в генах, на основе его эволюционной линии), поставит Вашу машину в позу. Ну подумайте, что будет при создании статуи являться тем мотиватором, при котором машина скажет себе: «стоп машина!»?

Точно так же, как человек определил, что рыбам нравятся черви.

Но мы же сейчас говорим, о таком аспекте, где одним рыбам нравятся исключительно черви, а другим исключительно горох, причем вариантов, кому и чего нравится бесчисленное множество, в смысле первый результат машина должна выдать основываясь не на чьих-то представлениях (т.к. представления у каждого индивидуальны), а на СОБСТВЕННЫХ представлениях о том, что ЕЙ нравится, а не рыбам.

Как же никакой закономерности, когда Вы сами её определили - связь с определенным запахом.

Связь с запахом есть. Нет связи с тем, почему Аронскому нравятся фиалки. Вот в чем фикус. Этот факт нужно тупо прошить, мол нравятся и баста. А уже исходя из того, что нравятся фиалки, а допустим розы не нравятся, будет составляться результирующий критерий относительно сочетания цветов, форм, размеров, запахов и т.д.

И юмор - это тоже закономерность.

Да. Я Вам в какой то теме об этом уже говорил. А именно, что в период постановки техники искусства на рациональную основу, исходя из человеческой физиологии вычленяли подобные закономерности. Но вывод, даже еще до всяких попыток рационализации, был очевиден: общая закономерность существует только в пределах общих схожих качеств людей. Т.е., смеяться будут, но не все.

[Rulla]

Для marcellus


Они не могут создать некрасивое или красивое, потому что красоты как таковой не ощущают.

Не факт.

Конечно же, ИИ не будет ощущать красоты цветов. У него не было обезьяноподобных предков и, соответственно, не мог сформироваться такой тропизм. Аналогично, запах падали или скрип железа по стеклу не будет казаться ему отвратительными.

ИИ не будет ощущать красоты музыки. Ибо у него нет альфа-ритмов мозга, с коими могут взаимодействовать звуковые колебания. И красоты женского тела он тоже ценить не будет. А с учетом особенностей его способа размножения и питания, можно предвидеть, что его эмоциональная жизнь, вообще, будет значительно обеднена.

Я бы даже сказал, что сама по себе эта особенность делает ИИ столь же далеким и неудобопостижимым для человека существом, как и, например, лемовский Солярис...

Но из этого не вытекает, что у ИИ вообще не окажется тропизмов. Наших тропизмов, вытекающих из эволюционной истории и физического устройства организма, да, не будет. Но почему вы решили, что у него не сложатся свои преференции, вытекающие из его собственной природы?