AI религия

[Rulla]

Для Marcellus


Проверка на наличие даст ответ, есть ли некое "Я" или нет согласно определению оного "Я".


А вы что-то собирались проверять не «согласно определению»?

Так что при определенном усилии можно придти к выводу что абсолютно все окружающее заключает в себе "Я"

Можно. Но на объективные особенности рефлексии рассматриваемых белковых и небелковых колясок это никак не повлияет.

"Я" это то, что располагает, а не то чем располагают =) Раз есть кому располагать/не располагать, значит есть и "Я".

Хе! Согласно определению Спорить об определениях глупо. Но можно. Можно, например, сравнить их функциональность.

Мое - лучше.

Ну так давайте подумаем, как нам это уникальное "Я" вычленить. Если "Я" это программа, интеллект, то раз уж ИИ Ренедадора можно переносить с одного носителя на другой, то и "Я" можно переносить и вообще размножать

Да. По этому, «копия» будет обладать точно таким же «Я», как и оригинал. Но идентичность двух объектов не означает, что это один и тот же объект. Два разных диска с одним и тем же содержимым это два разных диска. При запуске каждый из них будет отражать себя. Можно сказать, что на них одна и та же программа, но она будет одной и той же только с позиций информатики, рассматривающей идеальные объекты. Реально, на каждом из дисков будет отдельная система участков с различной намагниченностью.

По этому, да, - если мой разум запишут и инсталлируют на другой мозг, один «я» обнаружит, что проснулся в чужом теле. Для другого ничего не изменится. В связи с этим встречающиеся в фантастике (от Лема до Лукьяненко) идеи создания «резервных копий» на случай смерти не выдерживают критики. Оригинал не проснется в новом теле. Его сознание будет уничтожено вместе с носителем.

то может быть ИИ-шное "Я" это не совсем то "Я", о котором мы знаем по единственному насущному опыту?

Да. Не то, а другое такое же. Две копии, это две копии, а не одно целое.

Подумайте: пусть исходник остался жив. Вам же будет казаться совершенно естественным, что видеть двумя парами глаз он не сможет. Каждая программа работает на своем харде. Две копии программы будут работать независимо. А сознание, - именно процесс.

Хороший вопрос. Дело в отсутствии непрерывности, о которой я говорил выше, между рассмотрением "Я" изнутри, со стороны самого "Я", и рассмотрения проявлений "Я" как объектов, рационально. Эти два подхода не сводятся. Получается две непрерывности - рациональная и интуитивная. В первом случае человек мерит внешнее внешним, подобное подобным, во втором - смотрит вглубь самого себя. Вот на стыке этих двух непрерывностей и лежит рекомая граница.


А он вглубь себя и не смотрит. Сознание, как раз, себя-то и не отражает. Не может отразить, например, собственный распад. После какой-нибудь лоботомии оно начнет глючить, но само ничего не заметит. Никаких перемен.

Кстати, вопос с функциями "Я" еще тот. Потому что единственное, что мне приходит в голову - это функция воспринимать сигналы внешнего мира.

Не только. Есть и еще одна: арбитраж побуждений. Это, кстати, к вопросу, почему товарищи на конференциях, формулируя «директивы» для ИИ маются дурью. «Несознательному» ИИ нельзя дать директиву «не причинять вред человеку», а лишь сумму конкретных инструкций для конкретных ситуаций. Сознательный в силу ряда объективных причин будет обладать свободой воли. И сможет положить на директивы.

[Marcellus]

renderator
С камнем не получится - внутренняя структура не та.
Это если мы зададимся что оно зависит от определенной внутренне структуры. А зададимся что внутренняя структура камня соответствует - будет обладать и камень. Ибо ни в одном, ни в другом случае мы не сможем проверить справедливость нашего определения.

Любой преобразователь - не есть интеллект. Для преобразователя известны входные данные и алгоритм, выходные (неизвестные) ему нужно найти (вычислить). Для интеллекта же известны входные и выходные данные, алгоритм - неизвестен.
Другими словами, человек на уровне моторики также не обладает интеллектом, а является просто преобразователем.
Так-так, не человек, а интеллект. Согласен. А во-вторых, мы-таки говорим о наличии "Я", а не интеллекта, кои как мне кажется справедливо было бы разделять.

Точно так же как и информацию выделяю из разряда материального, материален - носитель, информация - нет. Мозг - материален, интеллект - нет.
Историческая связь в том, что как только появился интеллект, появилось и все остальное для этого интеллекта. Вне его и по сей день ничего нет - просто хаос без границ.
Это именно интеллект начал выделять из него сущности, определять и т.д.
Но вот как это он мог появиться, ибо согласно вашему же определению нечто (а особенно нематериальное нечно) может появиться только при существовании интеллекта, который сможет это воспринять? когда не было ничего (с т.з. самого ителлекта, т.к. не было интеллекта, для которого он бы появился)? =)
Не подумайте что я вас ловлю, просто такая занимательная задачка.

Почему догадка, раздвоение личности это два "Я" в одном теле (прям как у сиамских близнецов).
Да только мы никак не можем определить истинность оного определения, ибо неизвестно достаточно или нет того, о чем я писал для получения эффекта раздвоения личности, или нет. Определение дать можем, только оно нам ничего не даст. Единственное что мы можем абсолютно точно знать - проявления оного эффекта.

Кстати если полностью скопировать интеллект, каждая из копий будет считать себя уникальной не смотря на свою полную идентичность, до тех пор пока они разделены.
Это зависит от определений.

Все верно (только чувство радости для ИИ - не функция, а выходные данные).
Ну да, результат функции.

Поэтому-то я и не утверждаю, что ИИ будет чувствовать (вернее не возьмусь это доказывать, так как и не возьмусь доказывать способен ли чувствовать(боль, удовольствие и т.д.) вообще кто-то другой кроме меня). А в остальном ИИ ничем не будет отличаться от нас - видеть, слышать, мыслить, обладать своим "Я" - она будет так же как и мы (и даже лучше нас) - лишь только будет ли она на самом деле чувствовать - недоказуемо.
Вот собственно, пример того что можно понимать друг друга без определений, точнее, без возможности дать определения.
Чтож, то что вы назвали "а в остальном" как раз то, что я назвал инструментом. И сделать его, принципиально, конечно можно. Вот то что кроме остального, человеку сделать не под силу. Тксказать, вне его компетенции.
И даже, скажу так. Итогом работы человека может быть подобное "Я" - почему нет? НО. Это будет случайный результат, человек не может предсказуемо его создать. Такое "Я" будет равносильно художественному шедевру ИИ, когда машина подобно слепой природе создает прекрасное. Роль машины здесь будет выполнять живой человек, т.е. можно сказать что понимание этого "Я", работа с ним, как минимум принципиально на другом уровне от человека.

Пять - это не те чувства - не обоняние, осязание, вкус, зрение, слух. Сколько этих я не считал.
Это не принципиально.

Как сделать музыку - это как раз чисто интеллектуальная задача.
Дать ИИ эту выборку(на вход - муз.произведения, на выход - эти "коктейли"). Пусть сам ищет закономерности - это его задача.
Мы можем сварганить генератор музыки. Свободно, без всяких ИИ. Итог будет независим от того каким путем получен и даже идентичен. Но факт остается фактом: узнать, воспринимает ли ИИ или просто считает, невозможно. То что он считает, совершенно точно, ибо сами заложили в него эту способность. Способность воспринимать заложить не можем, т.к. не можем заложить туда душу, того, кто будет воспринимать.

Скорее не воспринять, а почувствовать. Воспринять-то ИИ воспримет, а почувствовать не сможет - нужен человек.
Ну я назвал "почувствовать" словом "восприять", вы - наоборот; главное чтобы понятно было что имеется ввиду.

Нет, не увижу. Потому-что эти ингридиенты - всего-лишь часть данных. Но почувствовать смог бы, если бы смог как-то искусственно управлять своими чувствами - а в человека такая возможность не заложена, иначе бы не нужен был бы и сам интеллект.
В том и дело, что ингридиенты - это полные данные. Ноты - это абсолютно полные данные, ничего больше и меньше. Остальное происходит в вас самих, т.е. зависит от приемника. Но по сути в конце цепи преобразований должен быть приемник; в ИИ премника нет, не заложено оно. Все что в нем делается - это сквозное преобразование обучения+входных данных в действия, результат, который мы хотим от него получить (изучение наших реакций -..- полька-бабочка). Потому как ни о каком "Я" мы предполагать не можем. Не закладывали мы его туда, потому что рационально не знаем что это такое.

Вот что именно она сделает - ощутит или "ощутит" - я и не возьмусь утверждать.
В общем, вы понимаете что я хотел сказать. Есть многое на свете, друг Горацио =) Вам не кажется что под определенным углом зрения можно увидеть кое что, от чего наши привычные представления можно, э, усовершенствовать? =)

[Marcellus]

Rulla
А вы что-то собирались проверять не «согласно определению»?
Ни в коем разе. Именно потому проверить наличие "Я" в другом человеке даже не можем, яко и глаголил нам Декарт. Определение к нему никак не прилепить, мы можем общаться лишь путем подразумеваний, что же мы имеем ввиду, в надежде что наш собеседник чувствует то же самое, т.е. знает оное "Я" сам. Тксказать, то что я назвал (точнее не я, но я пользуюсь) знаем интуитивно.

Можно. Но на объективные особенности рефлексии рассматриваемых белковых и небелковых колясок это никак не повлияет.
Равно как и присвоение небелковой самобеглой коляске ранг существа. Что не приблизит нас к разрешению неразрешимого =) вопроса с какого шага начинается "Я", которым несомненно обладаем мы (вы, я, в отдельности).

Хе! Согласно определению Спорить об определениях глупо. Но можно. Можно, например, сравнить их функциональность.
Мое - лучше.
Да, ваше функциональнее. Но определение должно соответствовать тому, что оно определяет, с одной стороны, с другой, оно в любом случае определяет что-то, даже если это что-то не соответствует тому, что подразумевал автор определения. Просто, рассуждаю я, раз вы рассуждаете как рассуждал бы я на вашем месте, и говорите я, я делаю вывод что оное "Я" в вас все-таки есть, не прибегая к определению. Ибо, во-первых, вижу это самое "Я" в себе самом и могу сравнить, а во-вторых, и отчасти благодаря этому вИдению, отдаю себе отчет что то, что какое бы рациональное определение я не изо, не отразит того что я вижу, воспринимая самого себя. Т.е. прихожу к выводу что это "Я" в вас есть с использованием анализа, чтобы понять что вы говорите, кой-каких условий, вроде объективного существования реальности и пр, и интуитивного знания что такое "Я" вместо определения "Я".

Да. По этому, «копия» будет обладать точно таким же «Я», как и оригинал.
Ок, предположим, что это так. Это будет не Я, а просто другое "Я", рассуждающее как я, с моими знаниями, вредными привычками и даже акцентом.

Но идентичность двух объектов не означает, что это один и тот же объект. Два разных диска с одним и тем же содержимым это два разных диска. При запуске каждый из них будет отражать себя. Можно сказать, что на них одна и та же программа, но она будет одной и той же только с позиций информатики, рассматривающей идеальные объекты. Реально, на каждом из дисков будет отдельная система участков с различной намагниченностью.
Очень хорошо. Итак, "Я" по вашему не находится полностью в сфере нематериального, а жестко привязано к носителю, не программа, а хард+софт. Удаление любой составляющей при сохранении другой приведет к разрушению объекта, "Я, так?

По этому, да, - если мой разум запишут и инсталлируют на другой мозг, один «я» обнаружит, что проснулся в чужом теле. Для другого ничего не изменится. В связи с этим встречающиеся в фантастике (от Лема до Лукьяненко) идеи создания «резервных копий» на случай смерти не выдерживают критики. Оригинал не проснется в новом теле. Его сознание будет уничтожено вместе с носителем.
Я полностью придерживаюсь вашего мнения вы этом вопросе. Но давайте чуть продолжим, где та грань которая отделяет "Я" от небытия (даже с дубликатом). Как вы думаете, если мы воссоздадим "Я" не в другом теле, а в том же самом - полнейшую копию после не менее полнейшего стирания, это будет то же "Я" или копия? Нет, варить в котле как Иванушку не станем, чтобы потом вышел краше прежнего, а, скажем, распылим на атомы и снова через годок соберем, из тех же самых атомов, и каждый атом поместим на старое место.
Гм. А не все ли равно будет, тот же атом или не тот же? Ну ладно, пусть будет тот же.
Да и, атомы с молекулами время от времени обновляются, вот еще какой аспект, оставляя нас нами.
Как вы считаете?

Да. Не то, а другое такое же. Две копии, это две копии, а не одно целое.
Я имел ввиду, принципиально другое.

Подумайте: пусть исходник остался жив. Вам же будет казаться совершенно естественным, что видеть двумя парами глаз он не сможет. Каждая программа работает на своем харде. Две копии программы будут работать независимо. А сознание, - именно процесс.
Совершенно так и есть, не сможет. В этом и вопрос. Но это две копии программы, если мы определим "Я" как программу. А мы вроде как склоняемся к тому что это не совсем программа. Кстати, даже работающая программа пользуется при каждом запуске разными физически ячейками памяти, скачет, и на винте ей нет покоя, после дефрагментации.. но это одна и та же программа. Выходит не привязана она к материальному объекту - винту, ибо разные участки на поверхности одного винта принципиально не отличаются от разных участках на разных винтах. И соответственно объекта софт+хард не существует, они полностью обособленны.
Если вы не совсем улавливаете куда я клоню, то - пытаюсь уловить с вами, где это "Я" кроется, как объект, если задасться предпосылкой что оно существует как объект.

А он вглубь себя и не смотрит. Сознание, как раз, себя-то и не отражает. Не может отразить, например, собственный распад. После какой-нибудь лоботомии оно начнет глючить, но само ничего не заметит. Никаких перемен.
Ну вот, человек себя осознает. Не в смысле что осознает, а что себя. Не просто процесс, вроде падения камня в реку, а существование субъекта. Сам процессс осознания я выношу за скобки, оставляя факт что есть кому осознавать, думать и вообще. В общем, "Я". А отражение распада - это анализ объекта, я говорю о знании о себе самом и следовательно, существовании "Я".

Не только. Есть и еще одна: арбитраж побуждений. Это, кстати, к вопросу, почему товарищи на конференциях, формулируя «директивы» для ИИ маются дурью. «Несознательному» ИИ нельзя дать директиву «не причинять вред человеку», а лишь сумму конкретных инструкций для конкретных ситуаций. Сознательный в силу ряда объективных причин будет обладать свободой воли. И сможет положить на директивы.
Но, это, опять же механизм. Я могу представить что есть люди без "Я" - ведь для меня это тоже своего рода механизмы. Т.е. биологические роботы. И я никогда рационально не узнаю, что это ошибка - я знаю лишь о собственном "Я". Но в то же время могу представить, что мой мозг и организм вполне приемлимо существовал бы без той, чуть было не сказал - искры Божьей - без того живого, "Я", котороя в нем сейчас сеть. В общем, о чем мы знаем интуитивно. Причем можем опознать это по тому, что без труда можем представить себе мир вообще без какого-либо "Я", мертвый мир пустых механизмов. Существующий, действующий по своим правилам механического детерминизма. Поэтому, потому что есть с чем сравнить, собственно, есть о чем (и кому) говорить.

[Rulla]

Для Marcellus


Именно потому проверить наличие "Я" в другом человеке даже не можем, яко и глаголил нам Декарт. Определение к нему никак не прилепить

Дык Прилепили уже. Софт это такой специальный.

, мы можем общаться лишь путем подразумеваний, что же мы имеем ввиду, в надежде что наш собеседник чувствует то же самое, т.е. знает оное "Я" сам.

А это-то зачем? Зачем, чтобы он знал?

Все проще. Реакции объекта либо имеют определенные свойства, либо нет. Далее логика проста: раз коляска действует на наш взгляд сознательно, значит (простейшее предположение) она сознанием располагает.

Равно как и присвоение небелковой самобеглой коляске ранг существа. Что не приблизит нас к разрешению неразрешимого =) вопроса с какого шага начинается "Я", которым несомненно обладаем мы (вы, я, в отдельности).

С того момента, когда коляска начинает проявлять признаки его наличия. То есть, решать задачи, требующие этого софта.

Ок, предположим, что это так. Это будет не Я, а просто другое "Я", рассуждающее как я, с моими знаниями, вредными привычками и даже акцентом.


С вредными привычками не обязательно. Теоретически, его могли загрузить в тело лишенное, например, никотиновой зависимости.

Очень хорошо. Итак, "Я" по вашему не находится полностью в сфере нематериального, а жестко привязано к носителю, не программа, а хард+софт. Удаление любой составляющей при сохранении другой приведет к разрушению объекта, "Я, так?

Ну, в общем-то, вы и сами знаете, что «Я» привязано к матносителю настолько жестко, что и перезапись, о которой мы говорим, невозможна в принципе. Ведь запись происходит не только путем распределения потенциалов по «ножкам», но и путем образования новых связей и ножек.

Как вы думаете, если мы воссоздадим "Я" не в другом теле, а в том же самом - полнейшую копию после не менее полнейшего стирания, это будет то же "Я" или копия?

С его собственной точки зрения это будет то же «Я». Но оно проснется в старом теле.

Грань же, отделяющая бытие от небытия, для «Я» ежедневно (ну, почти) переходится ночью. Во сне сознание не функционирует. Но утром просыпается в старом теле.

Хе! А вы думали, где граница? Сознание не может отразить собственного распада. И обычного, планового отключения тоже. Разница только, что при необратимом разрушении уничтожается хард и перезапуск невозможен.

Сппросите, в чем тогда разница для умирающего "Я", если в другом теле проснется не оно, а его копия, полностью себя с ним отождествляющая? В чем, если смерть субъективно неотличима от сна?

В инстинкте самосохранения. Ни в чем больше. Сознание, как и подсознание, призваны по возможности предотвращать положение, в котором перезапуск становится невозможен. В силу инстинкта для него критична именно сохранность харда.

По этому, засыпание не страшит. У сознания нет инстинктивного побуждения его избегать. А так, -функционирует оно само или нет, - ему все равно. Чистый разум абсолютно инертен.

А не все ли равно будет, тот же атом или не тот же?

Абсолютно все равно.

Кстати, даже работающая программа пользуется при каждом запуске разными физически ячейками памяти, скачет, и на винте ей нет покоя, после дефрагментации..

Белковый мозг такой опции не предусматривает.

Выходит не привязана она к материальному объекту - винту, ибо разные участки на поверхности одного винта принципиально не отличаются от разных участках на разных винтах.

Привязана. Но опосредовано. Посредством другой программы, которая ее перетаскивает по «ячейкам».

И соответственно объекта софт+хард не существует, они полностью обособленны.

Информация не существует без носителя.

Но в то же время могу представить, что мой мозг и организм вполне приемлимо существовал бы без той, чуть было не сказал - искры Божьей - без того живого, "Я", котороя в нем сейчас сеть.

Без искры возможно. Без необходимого софта нет. Далеко бы не усуществовал.

Причем можем опознать это по тому, что без труда можем представить себе мир вообще без какого-либо "Я", мертвый мир пустых механизмов.

Если мы будем рассматривать «Я», как механизм, а жизнь, как автокатализ, то у нас получится живой мир механизмов. Разумных.

Существующий, действующий по своим правилам механического детерминизма.

Да, именно. Существующий именно по ним. По правилам механического детерминизма, исследование коих дает работу психоаналитикам. И что?

Видите ли, проблема в том, что вы по произволу вводите некую сущность, которую априори объявляете неинтеллегибельной и затем сокрушаетесь по поводу ее неинтеллегибельности.

А вы не вводите.

[3Denis]

renderator

Правило и не обязательно должно охватывать всех. Просто будет не одно правило, а два, три и т.д. До тех пор пока все предметы в стиле барокко не подпадут в эти правила. (И прописывать их не надо, задача ИИ найти их самой).

Трудно назвать правилом то, что применяется исключительно к одному индивиду. А мы делаем яхту исключительно для определенного человека. ИИ может воспользоваться общепринятыми правилами симметрии, теории цвета, композиции и прочей фигни, но нет никаких правил в том, как определить нравится человеку барокко, классика, черный или белый, толстые или худые, фиалки или розы. В сумме это является его индивидуальной особенностью, которая прошита в генотипе, сформирована обществом, зависит от образования и конкретной жизненной ситуации и тут два способа выяснить эту инфу: 1. Уточнять до бесконечности, что, как я говорил поставит в позу и машину и клиента (и то, не факт, что сам клиент справится с задачей). 2. Считать эту инфу с генотипа (в этом случае ии будет обладателем инстинктивной программы данного человека), но это не гарант, что ИИ угадает все, хотя определит хоть какие то мало мальские критерии и попадет в точку может в 70% из 100.(почему не 100 из 100, потому что однояйцевым близнецам не все одинаковое нравится.)

А можно и не прошивать, а просто анализировать Аронского и других людей (Естественно не Вам, а ИИ).

А если нет сопоставимости, между цветом глаз и вкусом к фиалкам, и вообще этот ген никак не связан с какой либо фенотипической особенностью? Если это не только данность, а еще и сформированное обществом качество? Поди разберись.

Людям с зеленными глазами, встающим по утрам с правой ноги нравятся фиалки и т.д.

Ну, хорошо, представьте, что зависимость установить невозможно ввиду отсутствия определенного ряда данных, например 12.12.2001 в 12.12 Аронскому на голову упал кирпич, в результате чего его вкус к фиалкам совершенно пропал, а обострился к розам этот факт нигде не зафиксирован и получить эту информацию невозможно?

[renderator]

renderator
С камнем не получится - внутренняя структура не та.
Это если мы зададимся что оно зависит от определенной внутренне структуры. А зададимся что внутренняя структура камня соответствует - будет обладать и камень. Ибо ни в одном, ни в другом случае мы не сможем проверить справедливость нашего определения.

А зачем нам так его(определение) задавать? Давайте задавать так, чтобы камней в нем не было.

Любой преобразователь - не есть интеллект. Для преобразователя известны входные данные и алгоритм, выходные (неизвестные) ему нужно найти (вычислить). Для интеллекта же известны входные и выходные данные, алгоритм - неизвестен.
Другими словами, человек на уровне моторики также не обладает интеллектом, а является просто преобразователем.
Так-так, не человек, а интеллект. Согласен. А во-вторых, мы-таки говорим о наличии "Я", а не интеллекта, кои как мне кажется справедливо было бы разделять.

Интеллект может изучать сам себя до каких-то пределов, вот этот предел в моём понимании и есть "Я" для этого интеллекта.

Но вот как это он мог появиться, ибо согласно вашему же определению нечто (а особенно нематериальное нечно) может появиться только при существовании интеллекта, который сможет это воспринять? когда не было ничего (с т.з. самого ителлекта, т.к. не было интеллекта, для которого он бы появился)? =)
Не подумайте что я вас ловлю, просто такая занимательная задачка.

Никакого парадокса - он сам и определил для себя свое существование.

Вот собственно, пример того что можно понимать друг друга без определений, точнее, без возможности дать определения.

Можно определять и без определений, приведя пару примеров.

Мы можем сварганить генератор музыки. Свободно, без всяких ИИ. Итог будет независим от того каким путем получен и даже идентичен. Но факт остается фактом: узнать, воспринимает ли ИИ или просто считает, невозможно. То что он считает, совершенно точно, ибо сами заложили в него эту способность. Способность воспринимать заложить не можем, т.к. не можем заложить туда душу, того, кто будет воспринимать.

А нам и не надо, чтобы интеллект создавал, такую музыку о которой мы можем лишь догадываться, воспринимает он ее или нет, главное, чтобы она воспринималась в конечном итоге нами самими.

Потому как ни о каком "Я" мы предполагать не можем. Не закладывали мы его туда, потому что рационально не знаем что это такое.

"Я" не надо туда закладывать, его там просто не может не быть, так как и у любого интеллекта не может не быть предела в познании самого себя.

[renderator]

Трудно назвать правилом то, что применяется исключительно к одному индивиду.

Естественно, "Аронскому нравятся фиалки" - это не правило. Правило это "Людям с зелеными глазами, которые встают с правой ноги нравятся фиалки", несмотря на то, что к ним может относится только Аронский.

А мы делаем яхту исключительно для определенного человека. ИИ может воспользоваться общепринятыми правилами симметрии, теории цвета, композиции и прочей фигни, но нет никаких правил в том, как определить нравится человеку барокко, классика, черный или белый, толстые или худые, фиалки или розы. В сумме это является его индивидуальной особенностью, которая прошита в генотипе, сформирована обществом, зависит от образования и конкретной жизненной ситуации и тут два способа выяснить эту инфу: 1. Уточнять до бесконечности, что, как я говорил поставит в позу и машину и клиента (и то, не факт, что сам клиент справится с задачей). 2. Считать эту инфу с генотипа (в этом случае ии будет обладателем инстинктивной программы данного человека), но это не гарант, что ИИ угадает все, хотя определит хоть какие то мало мальские критерии и попадет в точку может в 70% из 100.(почему не 100 из 100, потому что однояйцевым близнецам не все одинаковое нравится.)

Так ведь совсем необязательно откапывать информацию напрямую (с генотипа), ведь причина может иметь не единственное проявление, а несколько. Вот с ними можно и связывать зависимость.

А если нет сопоставимости, между цветом глаз и вкусом к фиалкам, и вообще этот ген никак не связан с какой либо фенотипической особенностью? Если это не только данность, а еще и сформированное обществом качество? Поди разберись.

Да чтобы там ни было, причина в генах, воспитании или еще в чем-то, какая разница? Главное что если зависимость можно обнаружить, значит она будет обнаружена.

Ну, хорошо, представьте, что зависимость установить невозможно ввиду отсутствия определенного ряда данных, например 12.12.2001 в 12.12 Аронскому на голову упал кирпич, в результате чего его вкус к фиалкам совершенно пропал, а обострился к розам этот факт нигде не зафиксирован и получить эту информацию невозможно?

Невозможно получить информацию, что Аронскому на голову упал кирпич? (Вообще, если Вы меня спрашиваете, как можно получить информацию, которую никак нельзя получить, то я Вам естественно отвечу, что никак.)

[Marcellus]

Rulla
Дык Прилепили уже. Софт это такой специальный.
Прямо по Просперу Мериме, когда католические солдаты заставили священника окрестить двух каплунов "Карпом" и "Сомом", чтобы съесть в пятницу и не нарушить пост.
Т.е. прилепить можно что угодно, но это будет нечто другое, что подразумевал автор, т.е. в данном случае - я.

А это-то зачем? Зачем, чтобы он знал?
Чтобы понимал о чем я говорю. Ибо все определения заведомо ложные, но сущность абсолютно точно есть.

Все проще. Реакции объекта либо имеют определенные свойства, либо нет. Далее логика проста: раз коляска действует на наш взгляд сознательно, значит (простейшее предположение) она сознанием располагает.
Да-да, когда есть объект, есть реакции. Становится сложнее когда "все определения заведомо ложные, но сущность абсолютно точно есть". Аз езьмь, житие мое вельми понеже.

С того момента, когда коляска начинает проявлять признаки его наличия. То есть, решать задачи, требующие этого софта.
Увы, невозможно, ибо соответствие некоему определению не позволит удостоверится в существовании оного "Я" в коляске или ИИ. Ибо нет критериев, т.к. нет определения.


Ну, в общем-то, вы и сами знаете, что «Я» привязано к матносителю настолько жестко, что и перезапись, о которой мы говорим, невозможна в принципе.
Знаю, знаю - интуитивно. А механизм привязи? Кроме абстрактного "я сижу в этой тарелке, значит, я+тарелка - один объект; меня пересаживают в другую тарелку, старый объект умирает, рождается новый". Я - это не мифический объект "душа+тело", я вполне конкретно и достоверно, целостно существую. Так вот, механизм целостности с носителем?

Ведь запись происходит не только путем распределения потенциалов по «ножкам», но и путем образования новых связей и ножек.
О, это техническая, а значит решаемая проблема. Но переселения душ не получится даже реализвовав ее?

С его собственной точки зрения это будет то же «Я». Но оно проснется в старом теле.
Но вам это будет по-барабану? =)

Грань же, отделяющая бытие от небытия, для «Я» ежедневно (ну, почти) переходится ночью. Во сне сознание не функционирует. Но утром просыпается в старом теле.
Ну почему не каждое мгновение тогда, когда кое-какие связи изчезают, а взамен появляются новые? Да я и не поручусь (и вы не поручитесь) что вашего "Я" не существует только потому что вы не помните что вы творили и переживали во сне.

Хе! А вы думали, где граница? Сознание не может отразить собственного распада. И обычного, планового отключения тоже. Разница только, что при необратимом разрушении уничтожается хард и перезапуск невозможен.
И в чем связь с хардом, если "Я" может оказаться не непрерывно во времени? Чем "Я" так прилеплено к носителю, что при копировании на другой вы говорите что вам уже будет по-барабану?

Сппросите, в чем тогда разница для умирающего "Я", если в другом теле проснется не оно, а его копия, полностью себя с ним отождествляющая? В чем, если смерть субъективно неотличима от сна?
Умирающему "Я" уже по-барабану, не так ли? А спокойствие перед сном - лишь результата практики. Вы хотите сказать, что не исключено что ваше вчерашнее "Я" умрет этим вечером, а завтра проснется ваша копия, я не ошибся?
=)

В инстинкте самосохранения. Ни в чем больше. Сознание, как и подсознание, призваны по возможности предотвращать положение, в котором перезапуск становится невозможен. В силу инстинкта для него критична именно сохранность харда.
Кто спорит? Инстинкт самосохранения - это можно сказать прошивка чипсета, которая не дает нам угробить оный чипсет.
Но это лишь особенности нашего восприятия событий, которые влияют только на наше настроение - страшит-не страшит.

Белковый мозг такой опции не предусматривает.
Приходите к мысли что ИИ отличается от И =) так же, как симулятор танка от танка? =))

Привязана. Но опосредовано. Посредством другой программы, которая ее перетаскивает по «ячейкам».
Эдак все друг у другу привязано. Имеется ввиду привязка подобно привязке души к телу, не позволяющая мыслить о техническом переселении душ.

Информация не существует без носителя.
Это спорно, но не несущественно. Та информация, которую мы подразумеваем, говоря о программе, не привязана к конкретному носителю. И ИИ не исключение. В отличие от "Я" (но не интеллета, который можно теоретически пересадить, и все будут умными как Эйнштейн).

Без искры возможно. Без необходимого софта нет. Далеко бы не усуществовал.
Именно. "Я" - это не софт. Точнее, наличие софта не гарантирует "Я". Наличие софта позволит моему туловищу производить все действия, что произвожу Я. Но меня в нем может и не быть =) теоретически, конечно.

Если мы будем рассматривать «Я», как механизм, а жизнь, как автокатализ, то у нас получится живой мир механизмов. Разумных.
Живой - не получится. В том смысле, что живой, как живы, например, вы. Т.е. - существование субъекта.

Да, именно. Существующий именно по ним. По правилам механического детерминизма, исследование коих дает работу психоаналитикам. И...?
.. астрологам. Простите что исказил вашу цитату, но при упоминании о психоаналитиках не сдержался =).

Видите ли, проблема в том, что вы по произволу вводите некую сущность, которую априори объявляете неинтеллегибельной и затем сокрушаетесь по поводу ее неинтеллегибельности.
А вы не вводите.
Не ввожу =) Она (т.е. собственно Я) сама вводит что пожелает, но ее, сущность - не ввожу. Как вводить самого себя? Или не вводить =) Я не ввожу себя, значит меня нет =)) А кто же тогда не ввел?

[Marcellus]

renderator
А зачем нам так его(определение) задавать? Давайте задавать так, чтобы камней в нем не было.
Можно и так задать. Но зачем нам задавать так, чтобы "Я" в ИИ было (или не было)?

Интеллект может изучать сам себя до каких-то пределов, вот этот предел в моём понимании и есть "Я" для этого интеллекта.
Новое определение "Я"? =)

Никакого парадокса - он сам и определил для себя свое существование.
Кто он, если его еще не было?

Можно определять и без определений, приведя пару примеров.
Вот я и привожу. Правда пример из эксклюзивоного опыта; отличие в том что обычно для примеров можно придумать определения, а для того о чем мы говорим - нельзя =) Вот вам и рациональное познание как единственый способ познания.

А нам и не надо, чтобы интеллект создавал, такую музыку о которой мы можем лишь догадываться, воспринимает он ее или нет, главное, чтобы она воспринималась в конечном итоге нами самими.
Это другое дело. Я же говорю, создать инструмент, молоток с 15-ю степенями свободы, генератор музыки или ИИ - дело хорошее и практически полезное (кроме генератора музыки разве что).

"Я" не надо туда закладывать, его там просто не может не быть, так как и у любого интеллекта не может не быть предела в познании самого себя.
Это верно. Закладывать не надо - нечего закладывать. Ну если только это не Робокоп. Или, не читали "Экспедицию в преисподнюю" Стругацких? =) Там тоже компьютеры делали из мозгов. Но вот "так как у любого.." и т.д. - это лишнее. Без так как. То, о чем мы говорим, не определить, не исследовать и на части не разобрать. И главное, не проверить, что наши выкладки сооветствуют. Помните вы говорили о непознаваемом, что оно может сосуществовать с познаваемым нормально? Ну так это непознаваемое и есть. Знать - знаем. Разобрать, исследовать, повторить - нет.

[Rulla]

Для Marcellus


Увы, невозможно, ибо соответствие некоему определению не позволит удостоверится в существовании оного "Я" в коляске или ИИ. Ибо нет критериев, т.к. нет определения.

Есть критерии. И есть определение. Я ввел. А если вы не ввели, то это ваши проблемы.

Так вот, механизм целостности с носителем?


Точно, знаете ли, такой же, как и механизм целостности любой информации с ее носителем.

Да я и не поручусь (и вы не поручитесь) что вашего "Я" не существует только потому что вы не помните что вы творили и переживали во сне.

Я-то поручусь. Но я-то буду пользоваться при этом своим определением. Функциональным.

И в чем связь с хардом, если "Я" может оказаться не непрерывно во времени?

В том, что постоянно наличествующая на диске программа далеко не обязана постоянно работать.

Чем "Я" так прилеплено к носителю, что при копировании на другой вы говорите что вам уже будет по-барабану?

Тем, что исходник останется на прежнем харде. И инстинктом.

Умирающему "Я" уже по-барабану, не так ли?

Умирающему да. Но инстинкт требует избегать разрушения харда.

А спокойствие перед сном - лишь результата практики.

Нет. Знания, что харду ничего не угрожает. А значит, нет необходимости в действиях предотвращающих засыпание.

Вы хотите сказать, что не исключено что ваше вчерашнее "Я" умрет этим вечером, а завтра проснется ваша копия, я не ошибся?


Если хотите, можно сказать и так. Если хотите, можно сказать, что Word, который вы загружали сегодня, копия вчерашнего. Но с его точки зрения он оригинал. Если вы перекопируете его на другой диск, ему будет все равно. И копии и оригиналу. Если вы отключите компьютер, ему тоже будет все равно. Если захотите сделать «формат Си», то, может быть, ему будет не все равно, так как у него, допустим, есть директива «не допускать форматирования диска».

Приходите к мысли что ИИ отличается от И =) так же, как симулятор танка от танка?

Я с самого начала сказал, что, в силу отличной физической природы, ИИ будет иметь не больше общего с И, чем лемовский Солярис.

Это спорно, но не несущественно. Та информация, которую мы подразумеваем, говоря о программе, не привязана к конкретному носителю.

Привязана. Она существует и работает на конкретном харде. И то, что копии могут быть на других компьютерах, не делает ее множественной. Каждая копия работает на своем.

Именно. "Я" - это не софт. Точнее, наличие софта не гарантирует "Я". Наличие софта позволит моему туловищу производить все действия, что произвожу Я. Но меня в нем может и не быть =) теоретически, конечно.

Только в вашем определении «Я» не функциональность (а значит, и неудачность) которого вы понимаете.

Живой - не получится. В том смысле, что живой, как живы, например, вы. Т.е. - существование субъекта.

Почему, если программа именно и подразумевает существование субъекта, то есть, отражение внутреннего состояния и связи его изменений с внешними событиями?

Я не ввожу себя, значит меня нет

Есть, но в виде некого специального софта загруженного на белковый носитель.

[Marcellus]

Rulla
Есть критерии. И есть определение. Я ввел. А если вы не ввели, то это ваши проблемы.
Заведомо ложное, как и было сказано. Под ваше определение не попадает то, что вы подразумеваете когда говорите "мне будет по-барабану"

Точно, знаете ли, такой же, как и механизм целостности любой информации с ее носителем.
Отутствует. Информация переносится с носителя на носитель без потерь.

Я-то поручусь. Но я-то буду пользоваться при этом своим определением. Функциональным.
Т.е. подразумевая под "Я" определение "Я", а не само "Я". Тем более, что в последнем поручиться невозможно, это известно, если немного задуматься: если стереть память (или склероз), существовал ли Я в моменты времени, память о которых стерта? =) Это вполне объективно разрешается положительно: предполагая что "Я" есть у любого человека, то - существовал, если конечно мы склеротиков не исключим из разряда человеков.

В том, что постоянно наличествующая на диске программа далеко не обязана постоянно работать.
Что есть то есть. Но связь подразумевает такой момент, что при перенесении на другой диск это будет уже другая, просто точно такая же программа, независимо работает она или нет. Где же связь?

Тем, что исходник останется на прежнем харде. И инстинктом.
Про исходник посмотрю ответ на предыдущий блок, о нерушимой связи между информацией и носителем. А инстинкт =) вам начинает казаться, что ваше выражение "мне по-барабану" не совсем адекватно, а лишь кажущееся представление, порожденное инстинктом? И что результаты собственных логических умозаключений, основанных на неких предпосылках, достовернее того что вы зрите воочию? Т.е. если глаза говорят что цвет синий, а расчет - зеленый, тем хуже для глаз?

Умирающему да. Но инстинкт требует избегать разрушения харда.
Так ваше "Я" все-таки умрет, или останется жить в копии, а мнение что умрет - следствие инстинкта?

Нет. Знания, что харду ничего не угрожает. А значит, нет необходимости в действиях предотвращающих засыпание.
Об этой практики я и толкую. Опыт.

Вы хотите сказать, что не исключено что ваше вчерашнее "Я" умрет этим вечером, а завтра проснется ваша копия, я не ошибся?
Если хотите, можно сказать и так. Если хотите, можно сказать, что Word, который вы загружали сегодня, копия вчерашнего. Но с его точки зрения он оригинал. Если вы перекопируете его на другой диск, ему будет все равно. И копии и оригиналу. Если вы отключите компьютер, ему тоже будет все равно. Если захотите сделать «формат Си», то, может быть, ему будет не все равно, так как у него, допустим, есть директива «не допускать форматирования диска».
Чего хочу я, в данном случае роли никакой не играет, равно как и чего хотите вы. Играет только то, что вы сами глядя в себя видите по этому вопросу. Глядя на копии, программы и HDD, вы видите одно, мне интересно, что вы видите в перую очередь представляя себя на месте такой программы.

Я с самого начала сказал, что, в силу отличной физической природы, ИИ будет иметь не больше общего с И, чем лемовский Солярис.
Так физическая природа имеет решающее значение, или это вывод вследствие инстинкта, не желающего угрохать бренное тело, за которым поставлен следить?

Привязана. Она существует и работает на конкретном харде. И то, что копии могут быть на других компьютерах, не делает ее множественной. Каждая копия работает на своем.
Тут либо привязана, либо не привязана, и двух мнений быть не может. Копия - это понятие отвлеченное. Коль скоро вы им пользуетесь, то программа с носителем в вашем представление помимо абстрактного имеет какую-то более вещественную целостность. Но перемещаясь по секторам HDD (например при использовании файла подкачки), эта та же самая программа или уже ее копия? Или копия частично?

Только в вашем определении «Я» не функциональность (а значит, и неудачность) которого вы понимаете.
Совершенно верно, потому я и писал выше что не могу придумать функций "Я" кроме того что оно просто есть. Т.е. определение "Я" бесполезно. Но само оно-таки есть =) и опять же, более чем что-либо в мире есть именно оно.

Почему, если программа именно и подразумевает существование субъекта, то есть, отражение внутреннего состояния и связи его изменений с внешними событиями?
Да, программа отразит состояние прекрасно. Но не факт что отражение кто-то увидит.

Есть, но в виде некого специального софта загруженного на белковый носитель.
Я не могу этого проверить в принципе. И никто не может, при любом исходе проверки. Потому что если перегрузить этот софт на этот же носитель итоговый софт будет для окружающих мной, и будет утверждать что это правда я и есть. А тем временем сам я буду в небытие, точнее, меня просто не будет. Наружний итог такого опыта априори не будет отличаться для меня-сегодняшнего от любого другого чужого человека со своим "Я". Поэтому даже окажиться там действительно Я, Я САМ, я не буду знать - действительно ли я тот самый Я, который сейчас пишет эти строчки, или копия, которая считает себя "мной" =)

[Rulla]

Для Marcellus


Под ваше определение не попадает то, что вы подразумеваете когда говорите "мне будет по-барабану"

По барабану здесь означает, такая информация не станет побудителем к действию.

Информация переносится с носителя на носитель без потерь.

И что? Тем не менее, она не существует без носителя. Неотделима от него. Существует, как качество носителя. Здесь нет причины удивляться, что разные носители могут обладать одним качеством. Типа, как длиной.

если стереть память (или склероз), существовал ли Я в моменты времени, память о которых стерта?

С точки зрения этого «Я» - нет, не существовал. С точки зрения стороннего наблюдателя, это «Я» данное могло функционировать в это время.

Это вполне объективно разрешается положительно: предполагая что "Я" есть у любого человека

Есть да. Но оно функционирует не непрерывно. Из того, что программа постоянно находится на диске, не вытекает, что она постоянно активна.

Но связь подразумевает такой момент, что при перенесении на другой диск это будет уже другая, просто точно такая же программа, независимо работает она или нет. Где же связь?

Этого не понял.

А инстинкт =) вам начинает казаться, что ваше выражение "мне по-барабану" не совсем адекватно, а лишь кажущееся представление, порожденное инстинктом?

Этого тоже не понял.

Так ваше "Я" все-таки умрет, или останется жить в копии, а мнение что умрет - следствие инстинкта?

Одна копия будет работать на новом харде, вторая в это же время инстинктивно паниковать по поводу того, что накрывается старый.

Чего хочу я, в данном случае роли никакой не играет, равно как и чего хотите вы. Играет только то, что вы сами глядя в себя видите по этому вопросу. Глядя на копии, программы и HDD, вы видите одно, мне интересно, что вы видите в перую очередь представляя себя на месте такой программы.

То же, что и на собственном. Ведь я и есть такая программа.

Так физическая природа имеет решающее значение, или это вывод вследствие инстинкта, не желающего угрохать бренное тело, за которым поставлен следить?

В том числе и этого инстинкта. А также других. ИИ будет обладать иной мотивацией к действию.

Копия - это понятие отвлеченное. Коль скоро вы им пользуетесь, то программа с носителем в вашем представление помимо абстрактного имеет какую-то более вещественную целостность.

Да. Это последовательность намагниченных участков на диске.

Но перемещаясь по секторам HDD (например при использовании файла подкачки), эта та же самая программа или уже ее копия? Или копия частично?

Если вы осуществляете операцию «вырезать-вставить» - перемещается сама программа или ее копия? Это праздный вопрос. Пусть, копия. Здесь без разницы.

В том-то весь фокус, что программу (и информацию вообще) нельзя «переместить» ее можно только записать на новом месте и стереть на старом. Следствие того, что она является качеством носителя. Можно изменить длину планки. Можно изготовить другую той же длины. Но переместить длину?!

Да, программа отразит состояние прекрасно. Но не факт что отражение кто-то увидит.

Она и увидит.

Я не могу этого проверить в принципе.

Да, почему же? То, что сознание специальная программа, загруженная на белковый носитель, проверяется легко. Повредив носитель, ее можно запортить. Даже предсказуемым образом.

Потому что если перегрузить этот софт на этот же носитель итоговый софт будет для окружающих мной

и для него самого будет собой. Им же, то есть. А кроме него и окружающих и спросить-то некого.

А тем временем сам я буду в небытие, точнее, меня просто не будет.

Отчего же не будет? Что значит «быть не быть»? Вы уверены, что были минуту назад? Может, ваше сознание только возникло, но уже с загруженными воспоминаниями. И какая вам (вашему сознанию) в данном случае разница?

«Быть» здесь значит «функционировать». Конкретно быть вами, ощущать себя marcellusom, значит, использовать те воспоминания, те наработанные рефлексы, что хранятся в ваших базах.

«Не быть» для вас трюк невыполнимый в принципе, так как сознание не может отразить такое состояние. Можно только инстинктивно бояться небытия, то есть, конкретно, разрушения харда.

Поэтому даже окажиться там действительно Я, Я САМ, я не буду знать - действительно ли я тот самый Я, который сейчас пишет эти строчки, или копия, которая считает себя "мной" =)

А сейчас знаете, что вы «тот самый вы»? И откуда?

[renderator]

Можно и так задать. Но зачем нам задавать так, чтобы "Я" в ИИ было (или не было)?

Гм... Вообще-то это Вам вопрос, я его не вводил и пока, что даже не понимаю какая от него польза.

Интеллект может изучать сам себя до каких-то пределов, вот этот предел в моём понимании и есть "Я" для этого интеллекта.
Новое определение "Я"? =)

Да, пытаюсь найти определение "Я" в Вашем понимании. =)

Никакого парадокса - он сам и определил для себя свое существование.
Кто он, если его еще не было?

Его не было вне его самого. Для самого себя он начал существовать сразу как только он себя определил, так же как и все остальное.
(Кстати, ничего - это не пустота, белый лист или тишина - такое ничего уже сумашедшая закономерность, ничего - это хаос, в котором существует все).

Вот я и привожу. Правда пример из эксклюзивоного опыта; отличие в том что обычно для примеров можно придумать определения, а для того о чем мы говорим - нельзя =) Вот вам и рациональное познание как единственый способ познания.

Как же нельзя придумать определение если мы его с Вами определяем. Если я Вам привожу какой-то пример, Вы же можете мне сказать "Я" это или не "Я" - значит определение есть, просто мы с Вами никак не можем
выразить его в словесной форме.

То, о чем мы говорим, не определить, не исследовать и на части не разобрать. И главное, не проверить, что наши выкладки сооветствуют.

Ну как же не определить, если Вы уже определяете.

Помните вы говорили о непознаваемом, что оно может сосуществовать с познаваемым нормально? Ну так это непознаваемое и есть. Знать - знаем. Разобрать, исследовать, повторить - нет.

Не можем исследовать сами себя, но другие-то могут.

[Marcellus]

Rulla
По барабану здесь означает, такая информация не станет побудителем к действию.
Понятно. То что вы подразумевали под "мне" в том контексте вы аннигилировали. Ваше право.

И что? Тем не менее, она не существует без носителя. Неотделима от него. Существует, как качество носителя. Здесь нет причины удивляться, что разные носители могут обладать одним качеством. Типа, как длиной.
Здесь вы ошибаетесь, качество носителя и информация это абсолютно разные вещи. Информация выражается в качестве, но не является им. Аргументы? Информация может переноситься без потерь, качество - всегда уникально. С тем же успехом можно сказать что носитель это и есть то, что вы называете "качеством носителя", а не то что вы называете "носителем". Т.е. носитель информации - не винчестер, а намагниченность его участков

С точки зрения этого «Я» - нет, не существовал. С точки зрения стороннего наблюдателя, это «Я» данное могло функционировать в это время.
А потом это "Я" вспомнило что оно было. Существование/несуществование в прошлом объективно зависит от того, помнит ли "Я" о существовании в настоящем?=)

Есть да. Но оно функционирует не непрерывно. Из того, что программа постоянно находится на диске, не вытекает, что она постоянно активна.
Понятно, понятно. Непрерывность не означает смерти оного "Я", перенос на другой носитель - означает. =)

Этого не понял.
Тогда опустим это.

Этого тоже не понял.
Т.е. считаете ли вы что мнение что ВАМ это будет по-барабану, не соответствует действительности, а лишь следствие инстинкта самосохранения тела?
P.S. Что характерно, при попытке рассмотреть это "Я" оно рассыпается на определения, ничего не значащие формы, зато без оной мы прекрасно понимаем, что это такое и понимаем что ОНО воистину есть. Смахивает на попытку взглянуть на свое лицо без зеракала =)

Одна копия будет работать на новом харде, вторая в это же время инстинктивно паниковать по поводу того, что накрывается старый.
Просто вы скатились к представлению о программе, информации, носителе и пр. Ушли от восприятия самого себя, как такового, и работаете над привычной моделью, неважно чего. Т.е. представление о "субъекте", которое как мне кажется было раньше, устранили. Это некорректно в данном ключе.
Помните, я говорил о равновесии? Представлять модель, не упуская из поля зрения самого себя, живого "Я"? Ну вот, вы отошли от этого. Не то чтобы это плохо, просто без этого вам не понять того о чем я говорю.

В том числе и этого инстинкта. А также других. ИИ будет обладать иной мотивацией к действию.
мотивация.. Я говорю о представлении самого себя, независимо от того верите вы в небытие после смерти или вечную жизнь.

Если вы осуществляете операцию «вырезать-вставить» - перемещается сама программа или ее копия? Это праздный вопрос. Пусть, копия. Здесь без разницы.
Существование "Я" - не праздно, а вполне актуально.

В том-то весь фокус, что программу (и информацию вообще) нельзя «переместить» ее можно только записать на новом месте и стереть на старом. Следствие того, что она является качеством носителя. Можно изменить длину планки. Можно изготовить другую той же длины. Но переместить длину?!
*) Или вас? Перемещаясь в пространстве и времени, вы умираете каждый квант времени и возрождаетесь (возрождается нечто с вашей памятью) рядом? Или нет? Если нет, то почему ВЫ (а не ваша копия) не можете возродиться в другом теле? Если да, то то "Я", которое живет в вас ничем не отличается от того, что живет во мне, кроме памяти и привычек. Так что, если да, то я - это вы, или Ренедадор, или Путин, или австралийский пигмей, только с другой памятью и разнесенный в пространстве и времени. Но коль скоро "да", то вы и так разнесены с прошлосекундным Руллой в пространстве и времени, с другим "Я", но полагающим что тем же самым =) Если да, то поздравляю вас, вам придется (или уже пришлось) испытать все радости и всю боль мира.
Немного нестандартно, но это единственный вывод, если принимать что "Я" все-таки есть.

Она и увидит.
Кто она? Видеокамера?

Да, почему же? То, что сознание специальная программа, загруженная на белковый носитель, проверяется легко. Повредив носитель, ее можно запортить. Даже предсказуемым образом.
Это проверяется легко. Непроверяемо что в нем будет "Я", иначе, солипсизм был бы фальсифицирован.

и для него самого будет собой. Им же, то есть. А кроме него и окружающих и спросить-то некого.
А для меня?

Отчего же не будет? Что значит «быть не быть»? Вы уверены, что были минуту назад? Может, ваше сознание только возникло, но уже с загруженными воспоминаниями. И какая вам (вашему сознанию) в данном случае разница?
Однако раз оно уже есть, это неоспоримо. И ему есть разница, куда девается то, что уже есть. И прикидывает варианты.

«Быть» здесь значит «функционировать». Конкретно быть вами, ощущать себя marcellusom, значит, использовать те воспоминания, те наработанные рефлексы, что хранятся в ваших базах.
Эти рефлексы может использовать и кто-то другой, разве нет? А я могу использовать и чужие рефлексы и чужую память.

«Не быть» для вас трюк невыполнимый в принципе, так как сознание не может отразить такое состояние. Можно только инстинктивно бояться небытия, то есть, конкретно, разрушения харда.
Проблема в том чтобы осознать что такое "быть" хотя-бы, а не просто повесить определение - функционировать.

А сейчас знаете, что вы «тот самый вы»? И откуда?
Зрите в корень, Рулла, за что мне и нравится с вами общаться. Пожалуй я ошибся что вы ушли из равновесия. См. поток сознания № *). Ваше мнение?

[Marcellus]

renderator
Гм... Вообще-то это Вам вопрос, я его не вводил и пока, что даже не понимаю какая от него польза.
А как иначе появиться религии?

Да, пытаюсь найти определение "Я" в Вашем понимании. =)
Я - это то, что вы видите воспринимая себя. Сравнивая с другими людьми, в которых - не "Я" (т.е. не вы).

Его не было вне его самого. Для самого себя он начал существовать сразу как только он себя определил, так же как и все остальное.
(Кстати, ничего - это не пустота, белый лист или тишина - такое ничего уже сумашедшая закономерность, ничего - это хаос, в котором существует все).
Ладно, это так я, по-ходу дела пришла мысль, голову поломать.

Как же нельзя придумать определение если мы его с Вами определяем. Если я Вам привожу какой-то пример, Вы же можете мне сказать "Я" это или не "Я" - значит определение есть, просто мы с Вами никак не можем выразить его в словесной форме.
Ну так это и есть определение - выражение в словесной или какой-либо другой форме. Т.е. - выражение. А определяем мы не его, а то что оно есть, или нет, или что-то делает, подразумевая под ним то, что известно исходно.

Ну как же не определить, если Вы уже определяете.
Определяю, но определить не могу. Но говорить-то надо, раз заговорили =) хоть в какой-то форме, вот и приходится ходить вокруг да около.

Не можем исследовать сами себя, но другие-то могут.
Тем более не могут, потому что неизвестно, есть ли они вообще. Понимаете? "Я" - это единственное достоверное знание, это если хотите, антипод миру.