AI религия

[Rulla]

Для Marcellus


Здесь вы ошибаетесь, качество носителя и информация это абсолютно разные вещи. Информация выражается в качестве, но не является им. Аргументы? Информация может переноситься без потерь

Длина качество палки. Можно без потерь изготовить любое количество палок такой длины.

Информация качество носителя, Марцеллус.

А потом это "Я" вспомнило что оно было.

Да. Потом его точка зрения могла измениться.

Существование/несуществование в прошлом объективно зависит от того, помнит ли "Я" о существовании в настоящем?=)

Откуда «объективно», если речь о точке зрения? То есть, о субъективном? Объективно, могут судить сторонние наблюдатели.

Есть да. Но оно функционирует не непрерывно. Из того, что программа постоянно находится на диске, не вытекает, что она постоянно активна.
Понятно, понятно. Непрерывность не означает смерти оного "Я", перенос на другой носитель - означает.

И перенос не означает, а только уничтожение исходного носителя. И означает-то только потому, что это самое «Я» определяет разрушение носителя, как «смерть». Субъективно. С точки зрения посторонних оно, именно, не умрет, а будет существовать на другом носителе.

Т.е. считаете ли вы что мнение что ВАМ это будет по-барабану, не соответствует действительности, а лишь следствие инстинкта самосохранения тела?

Да.

Просто вы скатились к представлению о программе, информации, носителе и пр. Ушли от восприятия самого себя

От субъективного восприятия я ушел и объясняю, что есть на самом деле.

Я говорю о представлении самого себя, независимо от того верите вы в небытие после смерти или вечную жизнь.


У ИИ может и не быть такой мотивации, как самосохранение. Это может быть и ИИ крылатой ракеты. Зачем ему в этом случае измышлять концепцию посмертия? У него не будет мотивации. Понимание того, что он не отразит своего распада, полностью его «утешит».

Или вас? Перемещаясь в пространстве и времени, вы умираете каждый квант времени и возрождаетесь (возрождается нечто с вашей памятью) рядом? Или нет?

Нет, инстинкт не велит воспринимать даже сон, как смерть. Существовал ли я минуту назад, либо все воспоминания наведенные, - и вовсе праздный вопрос. Какая разница?

Если нет, то почему ВЫ (а не ваша копия) не можете возродиться в другом теле?

Потому, что если сделать мою копию на новом теле, оригинал, может быть, вовсе не зная об этом, будет работать на старом. Для него копирование ничего не изменит.

Но коль скоро "да", то вы и так разнесены с прошлосекундным Руллой в пространстве и времени

Но связан воспоминаниями. Как с ними будет связана и копия. Но после разрушения харда оригинал связан с ними уже не будет. Потому, что не будет работать.

Кто она? Видеокамера?

Процессор, анализирующий сигнал с камеры. Он его расшифрует и вычленит образы.

Непроверяемо что в нем будет "Я"

У нас есть основания полагать, что не будет?

Эти рефлексы может использовать и кто-то другой, разве нет? А я могу использовать и чужие рефлексы и чужую память.

Теоретически да. В этом случае вы будете осознавать себя «собой» (то есть, сканировать внутреннее состояние). Но другие, наблюдая изменение ваших реакций, придут к выводу о замене вашей личности на новую.

[Marcellus]

Rulla
Длина качество палки. Можно без потерь изготовить любое количество палок такой длины.
Информация качество носителя, Марцеллус.
Угу, длина качество. Вот это качество уникально - абсолютно одинаковых длин не бывает. Зато абсолютно одинаковая информация о длине на разных носителях - свободно бывает, или абсолютно одинаковая информация, которая выражается длиной - тоже свободно. Длины разные (например, две разные длины 1,4565389... и 1,4565454... м ), но несут одну и ту же информацию о размере дверного проема, который надо сделать в стене. Или две совершенно уникально, разно написанные буквы (а абсолютно одинаково написанных букв не бывает в принципе, да и краски разное количество, и оттенки тоже разничны) несут одну и ту же информацию.
Качество носителя это и есть носитель.

Откуда «объективно», если речь о точке зрения? То есть, о субъективном? Объективно, могут судить сторонние наблюдатели.
Тут "Я" и есть сторонний наблюдатель (единственный) сам себе - в прошлом =)

И перенос не означает, а только уничтожение исходного носителя. И означает-то только потому, что это самое «Я» определяет разрушение носителя, как «смерть». Субъективно. С точки зрения посторонних оно, именно, не умрет, а будет существовать на другом носителе.
Ага. Смерти "Я" как такового значит нет, есть только уничтожение носителя, я вас правильно понимаю?

Да.
Таким образом вы спокойно можете переселиться в другую оболочку (с условно теми же параметрами носителя естественно) и останетесь самим собой, так?

От субъективного восприятия я ушел и объясняю, что есть на самом деле.
То что "есть на самом деле" на самом деле нет. Фикция, отражение разума. Рассуждение Декатра были отнюдь не праздными, а самыми что ни на есть прикладными. Истинно существует только то субъективное восприятие, от которого вы ушли.
Просто, вам проще уйти.

У ИИ может и не быть такой мотивации, как самосохранение. Это может быть и ИИ крылатой ракеты. Зачем ему в этом случае измышлять концепцию посмертия? У него не будет мотивации. Понимание того, что он не отразит своего распада, полностью его «утешит».
Я говорю не о мотивации. А лишь о том единственном абсолютном живом знании, которым мы обладаем. Даже его формулировка Декартом мертва, но по крайней мере эта формулировка позволяет понять о чем он говорит.

Нет, инстинкт не велит воспринимать даже сон, как смерть. Существовал ли я минуту назад, либо все воспоминания наведенные, - и вовсе праздный вопрос. Какая разница?
Есть разница. Принимая что - да, умираем каждое мгновение, мы стираем разницу между собой и любым другим человеком и вообще любым "Я", а то что мы считаем себя пленниками данного харда - издержки, связанные с сущестованием памяти харда, которая соответственно получается сама по себе - бессмысленный хлам. Принимая что нет, мы овеществляем "Я" как самостоятельную, законченную сущность, не связанную с хардом и соответственно не обязанную умирать вместе с ним.
Не то чтобы я боялся смерти. Просто, коли Я уже есть, меня интересуют кое какие аспекты.. скажем.. бытия.

Потому, что если сделать мою копию на новом теле, оригинал, может быть, вовсе не зная об этом, будет работать на старом. Для него копирование ничего не изменит.
Ну не может же ваше бытие или небытие чужом теле зависеть от того, аннигилировали вашу прежнюю оболочку или нет, право! Значит, вы приходите к выводу что оригинал-таки есть, и весьма существенно есть, не так ли? И "Я мыслю - эрго существую" умрет вместе с оригиналом, так? Вы умрете, и для ВАС это будет той же смертью, что и плановый отход в небытие? Т.е. сейчас ВЫ есть, потом - вас не будет, не зависимо от того, скопировали вас или нет предварительно? Заметте, во фразе ВЫ есть слово "есть" определяет процесс, о котором вы толкуете, т.е. "сознание" в вашем подразумевании; "сознание" в моем подразумевании - это та часть фразы которая "ВЫ". Просто напоминание чтобы не отрываться слишком далеко от предмета разговора.
Итак, выходит что ВЫ все-таки есть, и это вывод вследствие обычного рассуждения и небольшой толики рефлексии - как видите, никакого паникующего инстинкта. Разве нет? =)

Процессор, анализирующий сигнал с камеры. Он его расшифрует и вычленит образы.
или пленка на видеокамере - непринципиально как в итоге трансформируются фотоны после попадания на матрицу. Точнее, информация, порожденная оными фотонами. Или вы видите принципиальное различие в длине цепи преобразований?

У нас есть основания полагать, что не будет?
Я говорю что непроверяемо, а не что его не будет.

Теоретически да. В этом случае вы будете осознавать себя «собой» (то есть, сканировать внутреннее состояние). Но другие, наблюдая изменение ваших реакций, придут к выводу о замене вашей личности на новую.
Ну если вы ведете себя как другой, помните что помнит другой, считаете себя другим, то может быть вы и будете тем, другим? =)
P.S. Как-то я обмолвился в беседе с Крызом что "Я" одного не отличается от "Я" другого - ну примерно из тех оснований, что написал строками выше. Он посоветовал мне открыть школу психоанализа имени меня =) Наверное не понял.

P.P.S.Кстати, вы меня натолкнули на мысль почему ИИ любой сложности не будет обладать "Я". В двух словах, по той же причине что компьютерная модель автомобиля не обладает массой.
И кое что еще. Информация (как таковая), похоже, не есть философский камень, скрывающий секреты Бытия. Так что, похоже идеализм не стоит ассоциировать с первичностью информации.

[Rulla]

Для Marcellus


Угу, длина качество. Вот это качество уникально - абсолютно одинаковых длин не бывает. Зато абсолютно одинаковая информация

... существует только в нашем воображении. Копии не идентичны. Да, мы можем сказать, что все, что меньше n - ноль, а что больше - единица. Но также можно сказать и о длине. Больше 3 см - длинное, меньше - короткое. Получим кучу абсолютно идентичных "длин". Это не особенность объекта, а особенность нашей его оценки.

Информация - качество носителя.

Тут "Я" и есть сторонний наблюдатель (единственный) сам себе

Проблема в том, что "Я" не сторонний наблюдатель о себе самом. В том числе и прошлом. Могу доказать: мои суждения о себе прошлом субъективны.

Ага. Смерти "Я" как такового значит нет, есть только уничтожение носителя, я вас правильно понимаю?

Да. И восприятие этим "Я" перспективы данного события.

Таким образом вы спокойно можете переселиться в другую оболочку (с условно теми же параметрами носителя естественно) и останетесь самим собой, так?

Переселиться - нет. Информация - качестов носителя. Ее нельзя переместить. Но наделить другой носитель таким же - функционально таким же - качеством можно.

Рассуждение Декатра были отнюдь не праздными, а самыми что ни на есть прикладными. Истинно существует только то субъективное восприятие, от которого вы ушли.

Из рассужения Декарта абсолютно ничего подобного не следует. Ибо, взяв за точку отсчета разум, можно предположить существование объективной реальности вне его, а можно не предполагать.

Я говорю не о мотивации. А лишь о том единственном абсолютном живом знании, которым мы обладаем. Даже его формулировка Декартом мертва

Да. У ИИ может быть такое знание. У крыс же есть.

Есть разница. Принимая что - да, умираем каждое мгновение

...мы становимся удручающе банальными. Как древние японцы, бубнящие, что прошлого уже нет, а будущего может и не быть. Но - тем не менее. Истина часто бывает банальна. Сознание - процесс протекающий во времени. Прошлого нет, остались лишь воспоминания. Образовавшиеся связи нейронов.

Ну не может же ваше бытие или небытие чужом теле зависеть от того, аннигилировали вашу прежнюю оболочку или нет, право!

Не может. Совершенно независимо от того, что стало с исходником, новый Рулла на новом носителе будет считать себя мной в полной мере. И со всеми на то основаниями. Но сознание старого Руллы будет по прежнему работать на старом харде. Существуя параллельно 2 экз Руллы (А-Рулла и У-Рулла) будут каждый осознавать сам себя.

Т.е. сейчас ВЫ есть, потом - вас не будет, не зависимо от того, скопировали вас или нет предварительно?

Точно. Поскольку, хотя копия и сделана, исходник продолжает свое "есть" на старом херде. Является его качеством (как копия - качеством нового харда). Видит его глазами. В том числе и себя.

или пленка на видеокамере - непринципиально как в итоге трансформируются фотоны после попадания на матрицу. Точнее, информация, порожденная оными фотонами. Или вы видите принципиальное различие в длине цепи преобразований?

Речь не о длине цепи, а о реакциях. Камера не видит. Видеть (допустим движение) может процессор, анализирующий изображение.

И "Я мыслю - эрго существую" умрет вместе с оригиналом, так?

И с копией тоже. Она тоже будет знать это изречение и инстинктивно опасаться физического распада своего харда.

Ну если вы ведете себя как другой, помните что помнит другой, считаете себя другим, то может быть вы и будете тем, другим?

Только не с собственной точки зрения.

Кстати, вы меня натолкнули на мысль почему ИИ любой сложности не будет обладать "Я". В двух словах, по той же причине что компьютерная модель автомобиля не обладает массой.

Этого не понял. Нет аналогии.

Так что, похоже идеализм не стоит ассоциировать с первичностью информации.

Этого тоже не понял. Кто-то ассоциирует?

[renderator]

А как иначе появиться религии?

Наверно также как и мифологии?

Ладно, это так я, по-ходу дела пришла мысль, голову поломать.

Я раньше уже думал на эту тему.

Ну так это и есть определение - выражение в словесной или какой-либо другой форме. Т.е. - выражение. А определяем мы не его, а то что оно есть, или нет, или что-то делает, подразумевая под ним то, что известно исходно.

Это максимум лишь говорит об ограниченности того или иного языка. В принципе раз Вы предполагаете существование чего-либо, значит Вы это что-либо уже каким-то образом определяете.

Не можем исследовать сами себя, но другие-то могут.
Тем более не могут, потому что неизвестно, есть ли они вообще. Понимаете? "Я" - это единственное достоверное знание, это если хотите, антипод миру.

То есть неизвестно существует ли "Я" или нет, но оно достоверно существует?

[Marcellus]

Rulla
Зато абсолютно одинаковая информация
... существует только в нашем воображении.
*)Не более чем любая информация вообще =). Скопировав последовательность нулей, получим абсолютно одинаковую информацию и абсолютно идентичную копию - информация будет идентична. И это при абсолютной эксклюзивности как носителей, так и качеств носителей, что говорит о том что информация уже не может быть качеством носителя =). Иначе информация была бы разной - ведь качества разные. Но перепечатав "Войну и мир" с белой бумаги на газетную, мы получим тех же самых "Войну и мир". Так что, согласно вашему определению, печатная информация - это не информация. И электронная информация - не информация =). А вот длина палки - информация.
Просто вы привязались к своему определению, которое, как видите, функционально, но не соответствует. И говорите о своем определении, а не об информации. Так мы не договоримся.

Проблема в том, что "Я" не сторонний наблюдатель о себе самом. В том числе и прошлом. Могу доказать: мои суждения о себе прошлом субъективны.
Еще большая проблема в том что кроме вас, наблюдателей вообще нет.

Да. И восприятие этим "Я" перспективы данного события.
Т.е. вы бессмертны? Вы, чьим пристанищем является ваше бренное тело, не обязаны умереть вместе с ним, такое мнение - всего лишь зловредное влияние инстинктов вашего харда?

Переселиться - нет. Информация - качестов носителя. Ее нельзя переместить. Но наделить другой носитель таким же - функционально таким же - качеством можно.
К *) добавлю, что даже ваше качество того же носителя будет меняться со временем, и длина палки секунду назад не будет соответсвовать длине сейчас; при этом, информация останется в целости и сохранности. Например, книга желтеет (качество изменяется), но содержание "Войны и мира" остается прежним. Так что информация не только не эксклюзивна для носителя, но и обладает кое в чем бесконечными возможностями для перемещения, как вместе с носителем, так и с одного носителя на другой. Причем принципиально эти два типа перемещения абсолютно неотличимы, с какой стороны не посмотри - каждый квант времени носитель изменяется, и соответственно носитель так же отличается от себя-секунду-назад, как и от параллельного-ему-носителя-секунду-назад и, соответсвенно, от параллельного-ему-носителя-сейчас. Другими словами, простое существование во времени на одном носителе равноценно переносу с одного носителя на другой.


Из рассужения Декарта абсолютно ничего подобного не следует. Ибо, взяв за точку отсчета разум, можно предположить существование объективной реальности вне его, а можно не предполагать.
Главное не в этом, а в том что самого себя предполагать/не предполагать мы не можем, ибо истинно знаем что аз есьмь =)

Да. У ИИ может быть такое знание. У крыс же есть.
Ну и что что у крыс? ИИ не крыса.

...мы становимся удручающе банальными. Как древние японцы, бубнящие, что прошлого уже нет, а будущего может и не быть. Но - тем не менее. Истина часто бывает банальна. Сознание - процесс протекающий во времени. Прошлого нет, остались лишь воспоминания. Образовавшиеся связи нейронов.
Ну и что? Какая разница как это выглядит со стороны? Главное что Я - ЕСТЬ; ЕСТЬ - это тот ваш процесс. Я дать определение вы не в силах.

Точно. Поскольку, хотя копия и сделана, исходник продолжает свое "есть" на старом херде. Является его качеством (как копия - качеством нового харда). Видит его глазами. В том числе и себя.
Так вы определитесь, Я связано с качеством харда или с софтом? =)

Речь не о длине цепи, а о реакциях. Камера не видит. Видеть (допустим движение) может процессор, анализирующий изображение.
Ну прицепите к камере гудок, и пусть гудит как увидит красный цвет. Пусть гудок "видит".

И с копией тоже. Она тоже будет знать это изречение и инстинктивно опасаться физического распада своего харда.
Все бы ничего, да вот оное изречение - не плод инстинкта, а плод рассуждения на основе знания.

Этого не понял. Нет аналогии.
Аналогия в том что "Я", возможно, это не информационная субстанция. Как и физическое тело - автомобиль. А ИИ, как и модель автомобиля (физическая или 3D - неважно) - информационная.

Этого тоже не понял. Кто-то ассоциирует?
Конечно! Посмотрите сколько разглагольствований об "энергоинформационном поле" =) Как будто кто-то знает что это такое и что оно вообще есть. Но мысль понятная - аналогия "Я" с программой, а тела с компьютером. Выходит, Я - это не программа.

[Marcellus]

renderator
Наверно также как и мифологии?
Религия это все-таки не совсем то мифология. Да и для мифология с какого рожна понадобится ИИ? Есть поступающая информация, есть ее обработка.

Я раньше уже думал на эту тему.
И к какому однозначному выводу пришли? =)

Это максимум лишь говорит об ограниченности того или иного языка. В принципе раз Вы предполагаете существование чего-либо, значит Вы это что-либо уже каким-то образом определяете.
Здесь скорее ограниченность возможности рационального познания. Рационально определить "Я" не представляется возможным.
Я могу не определить, а лишь описать его. Ну вот, к примеру, для планет можно было бы ввести такое определение: планеты - тела, вращающиеся вокруг Солнца, которые были известны в древности как Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн, а так же Земля, а так же открытое Гершелем и названное Уран, и открытое Леверье и Адамсом и названное Нептун.
Предельно четкое определение. Планета - это то, что открыто тем-то и тогда-то, и что имеет собственное имя такое-то. Но сделать с таким определением невозможно абсолютно ничего, кроме как знать что мы подразумеваем, когда говорим "планета". С "Я" то же самое.

То есть неизвестно существует ли "Я" или нет, но оно достоверно существует?
Ага. Абсолютно достоверно что "Я" сущетсвует вообще, и рационально абсолютно недостоверно что - в честности (кроме когда дело касается собственного "Я").

[Rulla]

Для Marcellus


Скопировав последовательность нулей, получим абсолютно одинаковую информацию и абсолютно идентичную копию - информация будет идентична. И это при абсолютной эксклюзивности как носителей, так и качеств носителей,

Нет. Оба носителя будут обладать таким качеством, как в нашем идеальном отражении - «последовательность нулей», а в реале, допустим, последовательность зарубок, обозначающих для нас эти нули.

Информация качество носителя, и по этой причине, воздействуя на носитель мы легко изменим ее, ковырнув ножиком лишний ноль. Все. Перестала быть идентичной.

Еще большая проблема в том что кроме вас, наблюдателей вообще нет.

В смысле, вы снимаете свою кандидатуру? Не будете наблюдать?

Т.е. вы бессмертны? Вы, чьим пристанищем является ваше бренное тело, не обязаны умереть вместе с ним, такое мнение - всего лишь зловредное влияние инстинктов вашего харда?

Строго говоря, софт не обязан умирать вместе с хардом ну, в том смысле, что может мастдайнуться и раньше. Но именно эта перспектива перспектива собственной гибели софт не занимает. Ему предписано заботиться лишь о сохранности харда.

К *) добавлю, что даже ваше качество того же носителя будет меняться со временем

Будет. Если носитель претерпевает преобразования.

Например, книга желтеет

Потому, что информация содержится не в цвете фона, а в форме пятен, покрывающих страницы.

Главное не в этом, а в том что самого себя предполагать/не предполагать мы не можем, ибо истинно знаем что аз есьмь =)

Мы это не инстинктивно знаем, а отражаем, как и другую независимую от сознания реальность.

Ну и что что у крыс? ИИ не крыса.

Ну, пока нет. Но прогресс не стоит на месте. Не даром же именно сейчас началась предметная суета, связанная с перспективами создания «сознательного» АИ.

Главное что Я - ЕСТЬ; ЕСТЬ - это тот ваш процесс. Я дать определение вы не в силах.

В силах. И не одно. Но это будут бессмысленные тавтологические определения. Определения ценны, когда есть возможность выразить менее фундаментальное через более фундаментальные понятия. В данном случае такой возможности нет. Точно также, нельзя корректно определить «время», «бытие», «реальность» и пр.

Это совершенно нормально. Фундаментальные понятия не имеют корректных определений.

Я связано с качеством харда или с софтом? =)

Софт качество харда.
Ну прицепите к камере гудок, и пусть гудит как увидит красный цвет. Пусть гудок "видит".

Да, гудок будет видеть. Как жгутиковая водоросль или гидра. Принцип тот же. Прямая реакция.

Все бы ничего, да вот оное изречение - не плод инстинкта, а плод рассуждения на основе знания.


И что? Это как-то помешает вашей копии его знать? Вы же знаете.

Аналогия в том что "Я", возможно, это не информационная субстанция. Как и физическое тело - автомобиль. А ИИ, как и модель автомобиля (физическая или 3D - неважно) - информационная.


Этого не понял.

[renderator]

Религия это все-таки не совсем то мифология. Да и для мифология с какого рожна понадобится ИИ? Есть поступающая информация, есть ее обработка.

Входная информация не может быть полной, поэтому ИИ не застрахованна в придумывании "мифов", особенно на начальных этапах.

И к какому однозначному выводу пришли? =)

К тому которое привёл выше, только ничего не следует понимать как пустоту, а как безграничный хаос. То есть существование чего-либо это его ограничение по тем или иным критериям.=)

Здесь скорее ограниченность возможности рационального познания. Рационально определить "Я" не представляется возможным.
Я могу не определить, а лишь описать его. Ну вот, к примеру, для планет можно было бы ввести такое определение: планеты - тела, вращающиеся вокруг Солнца, которые были известны в древности как Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн, а так же Земля, а так же открытое Гершелем и названное Уран, и открытое Леверье и Адамсом и названное Нептун.
Предельно четкое определение. Планета - это то, что открыто тем-то и тогда-то, и что имеет собственное имя такое-то. Но сделать с таким определением невозможно абсолютно ничего, кроме как знать что мы подразумеваем, когда говорим "планета". С "Я" то же самое.

Почему нельзя абсолютно ничего? Уже только из самого определения "планета" - уже можно сделать вывод, что Меркурий вращается, что у Солнца как минимум не меньше шести планет и т.д. Что касается имён открывателей, то здесь не совсем честно =), Вы же их не с потолка взяли, а из каких-то источников, которые "скрыто" входят в это определение, так что это оно содержит очень много чего.

[Gaad]

Для Marcellus
Угу, длина качество. Вот это качество уникально - абсолютно одинаковых длин не бывает. Зато абсолютно одинаковая информация
... существует только в нашем воображении. Копии не идентичны. Да, мы можем сказать, что все, что меньше n - ноль, а что больше - единица. Но также можно сказать и о длине. Больше 3 см - длинное, меньше - короткое. Получим кучу абсолютно идентичных "длин". Это не особенность объекта, а особенность нашей его оценки.

Rulla
Зато абсолютно одинаковая информация
... существует только в нашем воображении.
*)Не более чем любая информация вообще =). Скопировав последовательность нулей, получим абсолютно одинаковую информацию и абсолютно идентичную копию - информация будет идентична. И это при абсолютной эксклюзивности как носителей, так и качеств носителей, что говорит о том что информация уже не может быть качеством носителя =).

Весь этот ваш словестный эквилибризм проистекает от старательного смешения и подмены понятий "информация" и "смысл информации" (от слова осмысление) везде где только можно.

Информация это сообщение. Любой информационный обмен подразумевает канал передачи сообщений. Смысл, заложенный в сообщении может быть принят или может быть не принят соответствующими регистрирующими приборами или рецепторами, осмыслен или не осмыслен нашим разумом или любым другим аналитическим устройством но от этого само сообщение (информация) никуда не исчезнет и не появится вдруг из ниоткуда. В более широком смысле информацию (сообщение) можно трактовать как качество носителя но подразумевая при этом канал передачи. Процесс информационного обмена - процесс взаимодействия различных носителей посредством канала передачи (взаимодействий).

Таким образом, отвечая на конкретный вопрос можно заключить что качества у носителей содержащих одну и ту же информацию будут одинаковы с точки зрения канала передачи и соответственно оценки нами этих качеств. - т.е. смысл будет тем же. Применяя другой канал передачи мы можем найти отличия носителей по тем или иным параметрам, которые не учитывались ранее существующим каналом передачи. Тогда качества носителей будут разными с точки зрения этого нового канала.
И вот здесь я хочу обратить внимание некоего Руллы, до сих пор упорствующего в своем заблуждении относительно применимости закона сохранения к информации: в контексте качества носителя и канала передачи (первое плюс второе и будет сообщением - т.е. информацией) количество информации содержащейся в носителе не меняется (как было допустим 16 бит так и осталось, какие бы вы операции над носителем не производили - хоть в черную дыру его опускайте с последующим испарением).

[Marcellus]

Rulla
Нет. Оба носителя будут обладать таким качеством, как в нашем идеальном отражении - «последовательность нулей», а в реале, допустим, последовательность зарубок, обозначающих для нас эти нули.
Да нет у носителя такого качества как количество зарубок. Т.е. у дерева - нет. Есть кора со своей текстурой. И уж точно у двух деревьев качество будет отличаться, ибо и форма, и размер коры, и состав в местах зарубок (т.е. именно качество) - совершенно различно. А информация - одна и та же.

Информация качество носителя, и по этой причине, воздействуя на носитель мы легко изменим ее, ковырнув ножиком лишний ноль. Все. Перестала быть идентичной.
Для носителя, и для его качества (т.е. формы, намагниченности и пр.), принципиально никакой разницы нет - ковырнули мы ножиком ноль или ковырнули рядом с нолем. Качественно он изменится одинаково. Более того, такое изменение происходит с носителем перманентно, однако лишь определенное изменение может изменить информацию, которая на нем содержится. Посему, если не отличающимся качественно воздействием мы можем как изменить, так и не изменить, то зависимости информации от изменения качества - нет. Т.е. в результате такого же физического воздействия качество в результате воздействия мы изменяем всегда, а информацию - лишь иногда. Уже это говорит что качество не определяет информацию. Изменение качества - лишь следствие, зримое выражение изменения информации. Ваша формулировка вам нравится, понимаю, потому что другой нет, но увы, она не соответствует. С этим, кстати, трудности со времен Винера, так что не стоит удивляться.

В смысле, вы снимаете свою кандидатуру? Не будете наблюдать?
За чем наблюдать? В смысле, за каким предметом? Нет предмета, мой друг. Для меня. Только для вас. Для меня всегда будет лишь ваше проявление, даже в случае, будь мы знакомы лично, а не через интернет.

Строго говоря, софт не обязан умирать вместе с хардом ну, в том смысле, что может мастдайнуться и раньше. Но именно эта перспектива перспектива собственной гибели софт не занимает. Ему предписано заботиться лишь о сохранности харда.
При чем тут реакции и предписания? =) Я говорю об объективном бессмертии, и не о том, обязан ли некий софт умирать вместе с неким хардом. Я говорю о вашем конкретном бессмертии. Не связанным со смертностью оболочки. Итак?

Будет. Если носитель претерпевает преобразования.
И информация запросто останется неизменной. При изменившемся-то качестве.
Я понимаю что вы интуитивно хотите сказать, но увы, это лишь попытка привязать какие-то вещи к старым представлениям. Ну просто потому что представления старые, привычные и расставаться с ними не хочется. К сожалению (или к счастью) неудачная.

Потому, что информация содержится не в цвете фона, а в форме пятен, покрывающих страницы.
Э-э, позвольте вас поправить. Это я говорил что информация содержится в качестве носителя, т.е. для информации качество носителя=носитель, а вы, наоборот, говорили что качество носителя это и есть информация. Из этого и давайте будем исходить.
Друг мой. Даже если в угоду вам форму пятен принять за физическое свойство и описать его физическими законами, та же книга написанная транслитом будет обладать абсолютно другими качествами, сиречь - формами пятен, и содержать при этом абсолютно ту же информацию. То есть. В очередной раз с другого бока.
*) Если А=Б, Б=С, то А=С. Качество физ. объекта "книга", написанного русскими буквами, назовем форма пятен1, или А. Содержание книги назовем информация1, или Б. Качество физ. объекта "книга", написанного транслитом, назовем форма пятен2, или С. Вы утверждаете что информация - это качество физ. объекта, т.е. содержание книги это форма пятен, т.е. А=Б. Итак, А=Б (форма пятен1=информация1), А!=С (форма пятен1!=форма пятен2), но при этом Б=С (форма пятен2=информация1). Отсюда вывод, что либо А=С, но это очевидно не так - форма и звучание английских букв не соответствует оному русских; либо что Б!=С, т.е. что транслитом написана не "Война и мир", что так же очевидно не так: мы читаем транслитом и видим - нет же, "Война и мир"! Т.е. единственный оставшийся вывод что А!=С, что мы сделали по умолчанию из вашего тезиса. Умолчания, естественно, не могут быть ложными. Остается ложным ваш тезис, а как говорил нам мистер Шерлок Холмс, эсквайр, если откинуть все невероятное, оставшееся и будет истиной, какой неправдоподобной она бы нам ни казалась, в чем я с ним полностью согласен - надеюсь, как и вы.
Если вы усмотрите логические ошибки в моем предельно формализированном доказательстве, прошу вас.

Мы это не инстинктивно знаем, а отражаем, как и другую независимую от сознания реальность.
Главное, что мы осознанно подходим к существованию этого МЫ, которое вы сказали, хотя увидеть разумом мы можем лишь то, что он отражает.

Ну, пока нет. Но прогресс не стоит на месте. Не даром же именно сейчас началась предметная суета, связанная с перспективами создания «сознательного» АИ.
Да-да, солдаты П. Мериме тоже вплотную подошли к созданию рыбы из курицы. Формально, конечно, так же как и "сознание" ИИ.

В силах. И не одно. Но это будут бессмысленные тавтологические определения. Определения ценны, когда есть возможность выразить менее фундаментальное через более фундаментальные понятия. В данном случае такой возможности нет. Точно также, нельзя корректно определить «время», «бытие», «реальность» и пр.
Это совершенно нормально. Фундаментальные понятия не имеют корректных определений.
Полностью согласен. И рад что вы не спорите с бытием "Я" как самостоятельной сущности (простите за тавтологию), отдавая при этом отчет в бессмысленности дачи ему определения, оперируя только существованием. Хотя это лишь подмена понятий, ибо можно сказать что существование Солнца - это процесс (а не факт =)). Не говоря при этом ничего о самом Солнце. Впрочем, это подразумевает существование Солнца как факт, что в той же мере относится к существованию "Я".

Софт качество харда.
См. *)

Да, гудок будет видеть. Как жгутиковая водоросль или гидра. Принцип тот же. Прямая реакция.
Так камера и без гудка тогда видит. Только гудок гудит, а камера изменяет состав фоточувствительной пленки или заряд конденсаторов матрицы ПЗС - реакция разная, но и там и там реакция. Согласны?

И что?
=) То, что данное изречение не плод паникующего инстинкта, а объективная, она же субъективная, в общем, абсолютная истина. Следовательно, Я - есть, а не просто имеет место набор реакций. Я - как целостная сущность.
Впрочем, доказывать этого не надо, это видно всякому кто удосужится посмотреть. С чем вы в принципе согласились, переведя "Я" в разряд фундаментальных понятий. Декарт имхо дурью занимался, хотя полезной.

Этого не понял.
Ладно, оставим. Просто пришла кое-какая мысль, можно сказать, увидел =), что будет ИИ без "Я", и как, и озвучил. К делу это в общем не относится.

[Marcellus]

renderator
Входная информация не может быть полной, поэтому ИИ не застрахованна в придумывании "мифов", особенно на начальных этапах.
С т.з. создатея ИИ это будет ошибкой либо спекуляцией. Главное - функциональное назначение ИИ, чему подобные ошибки не способствуют.

К тому которое привёл выше, только ничего не следует понимать как пустоту, а как безграничный хаос. То есть существование чего-либо это его ограничение по тем или иным критериям.=)
Кстати, из такой постановки этот вывод не следует, т.к. вообще однозначный вывод отсутствует.

Почему нельзя абсолютно ничего? Уже только из самого определения "планета" - уже можно сделать вывод, что Меркурий вращается, что у Солнца как минимум не меньше шести планет и т.д. Что касается имён открывателей, то здесь не совсем честно =), Вы же их не с потолка взяли, а из каких-то источников, которые "скрыто" входят в это определение, так что это оно содержит очень много чего.
Ну да, справочную информацию я вынес за скобки.

[renderator]

С т.з. создатея ИИ это будет ошибкой либо спекуляцией. Главное - функциональное назначение ИИ, чему подобные ошибки не способствуют.

Функциональное назначение ИИ - поиск закономерностей в неполном объеме информации, следовательно таких ошибок никак не избежать. Предположения о том, что "предметы падают на землю, потому-что их кто-то ложит" или "ветер дует потому-что деревья качаются" может оказаться более вероятными.

Кстати, из такой постановки этот вывод не следует, т.к. вообще однозначный вывод отсутствует.

Тут ничего не понял.

Ну да, справочную информацию я вынес за скобки.

Но когда Вы говорите о "Я", вы не можете сделать тоже самое.

[Marcellus]

renderator
Функциональное назначение ИИ - поиск закономерностей в неполном объеме информации, следовательно таких ошибок никак не избежать. Предположения о том, что "предметы падают на землю, потому-что их кто-то ложит" или "ветер дует потому-что деревья качаются" может оказаться более вероятными.
Э, я имел ввиду что возникновение мифов возможно, но это будет лишь рядовая ошибка, обусловленная спецификой работы, не более.

Тут ничего не понял.
Точнее, однозначных выводов из такой постановки могут получиться всего два: что разум существовал до вселенной, и что разума не существует. Если чисто формально. Т.к. чтобы разум появился, нужно чтобы уже существовал разум.

Но когда Вы говорите о "Я", вы не можете сделать тоже самое.
Да, тут я пользуюсь именно справочной ифнормацией, это позволяет хотя бы говорить предметно. Общей информации, как и общего определения, тут нет.

P.S. Опа, у меня 1000-й пост. За это стоит выпить...Так.. Ага.
Не думал что удосужусь столько нафлудить =)

[Rulla]

Для Marcellus


Да нет у носителя такого качества как количество зарубок. Т.е. у дерева - нет.

У палки есть. Впрочем, передавать информацию можно и делая зарубки на деревьях.

Для носителя, и для его качества (т.е. формы, намагниченности и пр.), принципиально никакой разницы нет - ковырнули мы ножиком ноль или ковырнули рядом с нолем. Качественно он изменится одинаково.

Не одинаково. Расположение расковырянного места будет другим.

За чем наблюдать? В смысле, за каким предметом? Нет предмета, мой друг. Для меня. Только для вас.

Не за предметом, а за процессом. За реакциями. Указывающими на наличие «Я» у объекта.

При чем тут реакции и предписания? =) Я говорю об объективном бессмертии, и не о том, обязан ли некий софт умирать вместе с неким хардом. Я говорю о вашем конкретном бессмертии. Не связанным со смертностью оболочки. Итак?


Объективно, и Вселенная не вечна. Субъективно, сознание не может отразить собственный распад.

И информация запросто останется неизменной. При изменившемся-то качестве.

Знаете ли, при изменение ширины объекта (одно качество), его длина (другое качество) также может остаться неизменным.

Э-э, позвольте вас поправить. Это я говорил что информация содержится в качестве носителя, т.е. для информации качество носителя=носитель, а вы, наоборот, говорили что качество носителя это и есть информация. Из этого и давайте будем исходить.

Можно и из этого, но, хотя продолжать эти препирательства я готов и далее, смысл их я, честно говоря, забыл. Что вы хотите доказать?

Друг мой. Даже если в угоду вам форму пятен принять за физическое свойство и описать его физическими законами, та же книга написанная транслитом будет обладать абсолютно другими качествами, сиречь - формами пятен, и содержать при этом абсолютно ту же информацию.

И что? Абсолютно не имеющие ничего общего между собой палка и селедка также могут обладать равной длиной.

Да-да, солдаты П. Мериме тоже вплотную подошли к созданию рыбы из курицы.

Ну, вот. А теперь и генная инженерия тоже подошла к созданию рыбы из курицы. А кибернетики к созданию роботов с софтом аналогичным таковому уже не у насекомых, а у позвоночных. То есть, к созданию сознательного АИ.

Полностью согласен. И рад что вы не спорите с бытием "Я" как самостоятельной сущности (простите за тавтологию), отдавая при этом отчет в бессмысленности дачи ему определения, оперируя только существованием. Хотя это лишь подмена понятий, ибо можно сказать что существование Солнца - это процесс (а не факт =)). Не говоря при этом ничего о самом Солнце. Впрочем, это подразумевает существование Солнца как факт, что в той же мере относится к существованию "Я".


Этого не понял. А где говорилось, что существование такого софта, как «я» - не факт? Когда это факт, причем, достаточно легко проверяемый.

Так камера и без гудка тогда видит.

Нет. Камера без гудка только смотрит. Так будет точнее. Даже вы и я не всегда видим (замечаем) то, на что смотрим. В чем разница? В наличие/отсутствии реакции.

То, что данное изречение не плод паникующего инстинкта, а объективная, она же субъективная, в общем, абсолютная истина. Следовательно, Я - есть, а не просто имеет место набор реакций.

Этого не понял. «Я» - не «набор реакций». Реакции только свидетельствуют, что данный софт загружен и работает.

[renderator]

Э, я имел ввиду что возникновение мифов возможно, но это будет лишь рядовая ошибка, обусловленная спецификой работы, не более.

Сыграли словами=). Суть то все равно не изменилась.

Точнее, однозначных выводов из такой постановки могут получиться всего два: что разум существовал до вселенной, и что разума не существует. Если чисто формально. Т.к. чтобы разум появился, нужно чтобы уже существовал разум.

Честно говоря, не знаю как вообще из этого можно вывести что-либо новое. Это ж просто попытка взглянуть на реальность под другим углом - что-то вроде куба Неккера.

Да, тут я пользуюсь именно справочной ифнормацией, это позволяет хотя бы говорить предметно. Общей информации, как и общего определения, тут нет.

Гм, "Я" - это нечто, открытое Марселлусом в 2007г?=)

Опа, у меня 1000-й пост. За это стоит выпить...Так.. Ага.

Поздравляю. Что удивительно, заметьте, в ответ на мой пост.=)))