Интервью с Татьяной Черниговской

[Инопланетянка]

Форма тоже существует объективно, пропорции, симметрия.

Скорее абстрактно. По крайней мере, если рассматривать симметрию с математической точки зрения. Ведь абсолютной симметрии в реальности не существует.

А красота это, как известно из искусствоведении гармония межу прекрасным и безобразным, упрощённо между симметрией и ассимитрией.
Естественно в красоте есть и субъективное, хотя в этой субъективности есть своя объективность что зиждется на психологии человек.
Но психология человека соотносится и с миром.

В грубом приближение так и есть.

[Elf18]

Скорее абстрактно. По крайней мере, если рассматривать симметрию с математической точки зрения. Ведь абсолютной симметрии в реальности не существует.
.

В смысле что нет на 100% ровных фигур ?этого не нужно, достаточно с некой точностью.
Кроме того, есть симметрия в атомах, молекулах.

[Инопланетянка]

В смысле что нет на 100% ровных фигур ?

В смысле, да.

Кроме того, есть симметрия в атомах, молекулах.

В атомах не может быть симметрии по определению. Ибо электрон не локализован в пространстве, но имеет волновую функцию.
Если вы говорите о симметрии элементарных частиц, то это связано с теорией групп, опять же абстракция.

[Ystyrgar]

Верно.

Так вот все, что определяет стул, не как субъективную форму, а как объект - конкретный объект, заметьте! - реальности, столь же объективно существует. Независимо от нашего восприятия. А у Вас это конкретное, имманентное материи изначально, вдруг куда-то девается, если человеку ничего о таковом не известно. И на месте прежнего стула Вы находите некую "чистую" материю. И это замечательно.

Материя - это не характеристика.

Это значение, смысл чего-либо. Без характеристик невозможно никакое положение, да и мышление, как таковое.
Так что характеристика, причем довольно определенная.

Материя существует объективно, безотносительно наших её характеристик.

В тыщапервый раз отмечаю: не нужно путать субъективные характеристики, приписываемые нами, с объективными формами нематериальной природы, ОПИСЫВАЕМЫХ с помощью наших знаний об окружающем мире. Прежде я уже приводил пример: мое мнение о Плоне и Плоня реальная - две огромные разницы.

Но забавно то, что вы сами об этом пишете (выше), и тут же сами с собой спорите.

Вы просто не хотите понять иную точку зрения. В этом проблема.

Нет, не с тем же. В первом случае успех в поисках гарантирован.

По своей идиотичности оба поиска ничем не отличаются. Вдумайтесь в смысл.

Это называется "существует объективно".

С фига-ли? Как раз напротив, учитывая, что именно Вы определяете его бытие.

Ибо характеристики, которыми этот предмет наделили лично мы (красивый, удобный и т.д.) он действительно теряет.

И это называется "существует объективно"? Во Плоня дает
В любом случае, наделяя предмет характеристиками, человек может использовать, как минимум, два метода: 1) формировать комплексы значений самостоятельно (как раз то, о чем пишете Вы); Выявлять наличные комплексы значений (о чем писявлю я). Чаще, конечно, мы встречаем третий и более универсальный метод, где первый и второй подходы проникают и дополняют друг друга.
Поэтому о потере идеальной составляющей здесь говорить никак нельзя.

А вот свойства (химические и физические) остаются при нём, даже если мы об этом предмете ни сном ни духом.

Вы сейчас удивитесь, но все выделяемые нами физические и химические свойства - есть самая что ни на есть идеальная составляющая, которая представляет собой исходник (материю) для формирования более сложных систем - абстрактных и нематериальных в том числе. Видите, сколь зыбко понятие "материя" в данном случае?

Вы сами не понимаете, что показываете. Объективная часть - это и есть материя в чистом виде.

Материя в "чистом" виде не должна иметь характеристик, Плоня. Несладкий чай не может быть сладким чуть-чуть. Иначе мы скатываемся до проблематики значений употребляемых терминов - мне "все еще сладко", а Вам "уже нет".

Трудность не у меня, а у вас, Юстик. С пониманием того, что вы излагаете.

Не бубните. Это прерогатива Полковника.

Это чёткий ответ на ваш вопрос.

Вы как тот кавказец на рынке:
- Скажите, а эти томаты свежие?
- Сегодняшние, дарагой...
- А почему выглядят залежало? Рядом вот, нормальные, но по зверской цене. Откуда эти?
- Нэ откуда, а когда. Завтрашние, э!

Короче, бессовестно набиваете цену, фрау Плоня.

Если он кажется вам несущественной деталью, то это ваши, Юстик, проблемы.

Это проблема не моя, а ответа мимо кассы. Нет контаргумента, просто поток очевидной информации.

Почему? Идеальное - это и есть порождение нашего сознания.

Кто посадил кошку в пустую комнату без дверей и окон? Ответ Плони:"Ее мы заметили вчера".
Гениа-ально!

- Аллегория? Нет, не слышал

Какая же тут аллегория? Вот звязда, вот елка.

Процесс в мозге.

Тогда сознание, в искомом виде, проявилось с формированием мозга. Проявилось - и это все, что мы можем утверждать. Ни о каком появлении речи идти не может.

Почему "вдруг"?

Потому что его сначало небыло, по Вашим словам. А того, чего нет, не может быть в принципе, иначе же все сводится к определенного рода субъективным требованиям, в рамках которых мы позволяем себе критерии "наличия"-"отсутствия".
Но это уже не имеет значения для больших масштабов и, собственно, объективности, как таковой.

Почитайте что-нибудь об эволюции сознания.

В школу меня отправьте. В перший клазз. Ума набираться.

Мы не о развитии, Плоня. Нас интересует феномен появления, как таковой.

[Ystyrgar]

А красота это, как известно из искусствоведении гармония межу прекрасным и безобразным, упрощённо между симметрией и ассимитрией.

Как известно, красота - это гармония.
Еще более широко - целесообразность. Еще более - конструктивность. Безобразное - это отрицательный, вторичный и несамодостаточный компонент, к собственно красоте отношения не имеющий.

[Инопланетянка]

Так вот все, что определяет стул, не как субъективную форму, а как объект - конкретный объект, заметьте! - реальности, столь же объективно существует.

Да. Только с одной оговоркой: безотносительно нашего сознания, стул, как именно стул, вообще ничего не определяет. Это чистая материя.

Независимо от нашего восприятия. А у Вас это конкретное, имманентное материи изначально, вдруг куда-то девается, если человеку ничего о таковом не известно.

Наоборот. Если вы понимаете под "имманентностью" свойство предмета, неотъемлемое от него.

И на месте прежнего стула Вы находите некую "чистую" материю. И это замечательно.

Стул как был, так и остался на месте. В независимости от того, туго до вас доходят мои слова, или нет.

Это значение, смысл чего-либо. Без характеристик невозможно никакое положение, да и мышление, как таковое.
Так что характеристика, причем довольно определенная.

Материя - есть объективная реальность. Не зависящая от чьего бы то ни было сознания.
А если вы солипсист, то так и скажите сразу. Ибо смысл доказывать что-то человеку, исходящему в своих измышлениях на принципиально иной аксиоматике?

В тыщапервый раз отмечаю: не нужно путать субъективные характеристики, приписываемые нами, с объективными формами нематериальной природы, ОПИСЫВАЕМЫХ с помощью наших знаний об окружающем мире. Прежде я уже приводил пример: мое мнение о Плоне и Плоня реальная - две огромные разницы.

Знаете, Юстик, по прочтению вашего предыдущего сообщения, я уже начала подозревать, что вы "объективное" с "субъективным" путаете. Теперь это сто процентов установленный факт.

Вы просто не хотите понять иную точку зрения. В этом проблема.

Нет, не в этом. Хотя, я крайне отрицательно отношусь ко всяким точкам зрения, не совпадающими с моей. Но здесь другой случай. Вы запутались в собственно аргументации. Выше объяснила почему.

По своей идиотичности оба поиска ничем не отличаются. Вдумайтесь в смысл.

Не во что вдумываться. Ваша реплика лишена смысла. Почему? Смотрите выше.

С фига-ли? Как раз напротив, учитывая, что именно Вы определяете его бытие.

Да. Ибо моя аксиома - мир существует объективно.
Но самое забавное, что у вас она (аксиома) точно такая же, но вы находите нужным бороться как тот дон Кихот. С ветряными мельницами.
Или таки солипсист?

И это называется "существует объективно"? Во Плоня дает
В любом случае, наделяя предмет характеристиками, человек может использовать, как минимум, два метода: 1) формировать комплексы значений самостоятельно (как раз то, о чем пишете Вы); Выявлять наличные комплексы значений (о чем писявлю я). Чаще, конечно, мы встречаем третий и более универсальный метод, где первый и второй подходы проникают и дополняют друг друга.

А чем формировать, в вашем контексте, отличается от выявлять? В плане субъективного - это одно и то же.
А вот свойства (химические и физические) будут существовать у объекта (объективно) даже тогда, когда ни я, ни вы их выделить или сформировать не будем способны.
Читали, как открыли радиоактивность?

Вы сейчас удивитесь

Это вряд ли.

но все выделяемые нами физические и химические свойства - есть самая что ни на есть идеальная составляющая, которая представляет собой исходник (материю) для формирования более сложных систем - абстрактных и нематериальных в том числе. Видите, сколь зыбко понятие "материя" в данном случае?

Не вижу. Вы же сами сказали - материя исходник.

Материя в "чистом" виде не должна иметь характеристик, Плоня. Несладкий чай не может быть сладким чуть-чуть. Иначе мы скатываемся до проблематики значений употребляемых терминов - мне "все еще сладко", а Вам "уже нет".

Материя ни как не зависит от наших характеристик и тем более, от нашей терминологии.
Это то ключевое, что вы никак понять не можете.
А я устала объяснять очевидное.

Вы как тот кавказец на рынке:
- Скажите, а эти томаты свежие?
- Сегодняшние, дарагой...
- А почему выглядят залежало? Рядом вот, нормальные, но по зверской цене. Откуда эти?
- Нэ откуда, а когда. Завтрашние, э!

Короче, бессовестно набиваете цену, фрау Плоня.

Это чёткий ответ на ваш вопрос. Если он кажется вам несущественной деталью, то это ваши, Юстик, проблемы.

Какая же тут аллегория? Вот звязда, вот елка.

Приехал американец домой из командировки в Россию. Его родня и спрашивает: "Ну? Как там русские?". Он отвечает: "Да нормально, люди как люди. Но вот физиология у них странная...". Родственники: "А что у них с физиологией?". Американец: "Иду я по улице. Зима, минус десять. Навстречу двигается мужик с сыном. И вот этот мужик сыну и говорит: "надень на ..й шапку! А то уши отморозишь!"
Аллегория, йопти.

Тогда сознание, в искомом виде, проявилось с формированием мозга.

Верно

.Проявилось - и это все, что мы можем утверждать. Ни о каком появлении речи идти не может.

А теперь выразите свою мысль так, чтобы не противоречить самому себе.

Потому что его сначало небыло, по Вашим словам. А того, чего нет, не может быть в принципе, иначе же все сводится к определенного рода субъективным требованиям, в рамках которых мы позволяем себе критерии "наличия"-"отсутствия".
Но это уже не имеет значения для больших масштабов и, собственно, объективности, как таковой.

"Рукалицо"(с)

В школу меня отправьте. В перший клазз. Ума набираться.

В первый не обязательно. В одиннадцатый идите.

Мы не о развитии, Плоня. Нас интересует феномен появления, как таковой.

Об этом в литературе по эволюционной биологии, в частности, по антропологии как раз и говорится. И никакого феномена. Вы же не считаете феноменом шею жирафа? Или жгутик бактерии?

[Elf18]

В смысле, да.

Это мелочь.,
хотя неровность земли полезна ибо там хранится вода при этом земля по сути шар.

В атомах не может быть симметрии по определению. Ибо электрон не локализован в пространстве, но имеет волновую функцию.
Если вы говорите о симметрии элементарных частиц, то это связано с теорией групп, опять же абстракция.

это реальность. Как и форма фигур, тел.
есть частицы и античастицы ( мир -антимир ). Законы сохранения( энергии, импульса,момента импульса,электрозаряда,лептоного, барионого).
P-инвариантность.Т-вариантность ( симметрия во времени )
Симметрия ядерных сил кварк-лептонная симметрия .

[Полковник]

...земля по сути шар.

Опять шар... а ты усерался что не говорил этого...
*пожимает плечами*

это реальность. ....

Ну Истиргар же уже объяснил тебе что такое красота - это функциональность.
Чего ещё-то тебе???

.

[Инопланетянка]

Это мелочь.,
хотя неровность земли полезна ибо там хранится вода при этом земля по сути шар.

Ну, вода хранится и в недрах Земли)) Но если рассматривать Землю из космоса, то да - мелочь))

это реальность. Как и форма фигур, тел.
есть частицы и античастицы ( мир -антимир ). Законы сохранения( энергии, импульса,момента импульса,электрозаряда,лептоного, барионого).
Симметрия ядерных сил кварк-лептонная симметрия .
P-инвариантность.Т-вариантность ( симметрия во времени )

Про барионную ассиметрию помните?))

[Elf18]

Про барионную ассиметрию помните?))

так я же говорил в подлинном искусстве есть гармония симметрии и ассиметриии.
А вселенная это шедевр Господа.

Ну, вода хранится и в недрах Земли)) Но если рассматривать Землю из космоса, то да - мелочь))

неуч, вода НА поверхности земли.
А земля шар согласно соотношения разницы радиусов эллипсоида.
Ты подумай какой мудрый план господа.
материя собирается в шар ( почти) на поверхность выходит вода, и вот тут и пригодятся неровности на поверхности !
А для человека земля вообще плоская.

[Инопланетянка]

так я же говорил в подлинном искусстве есть гармония симметрии и ассиметриии.
А вселенная это шедевр Господа.

"Рукалицо"(с)

неуч, вода НА поверхности земли.

- Колодец? Нет, не слышал.

А земля шар согласно соотношения разницы радиусов эллипсоида.
Ты подумай какой мудрый план господа.
материя собирается в шар ( почти) на поверхность выходит вода, и вот тут и пригодятся неровности на поверхности !

В свете того, что вы говорили ранее, а именно, что основой для жизни может быть не только углерод, но и кремний - не подумаю, что этот план мудр. Так себе. Один из.

А для человека земля вообще плоская.

Смотря из каких соображений он исходит. Если строитель в своих расчётах исходит из того, что земля плоская - это норма. Если простой обыватель считает Землю плоской - он кретин.

[Полковник]

Про барионную ассиметрию помните?))

С дуба рухнула чтоле? Он же даже программу начальной школы не освоил... а ты про барионы...

.

[Elf18]

"сновой для жизни может быть не только углерод, но и кремний - не подумаю, что этот план мудр. Так себе. Один из.

Так нужно помнить о грехопадении.

Смотря из каких соображений он исходит. Если строитель в своих расчётах исходит из того, что земля плоская - это норма. Если простой обыватель считает Землю плоской - он кретин.

землю плоской считали Демокрит и Лукреций, -атеисты.
зы Вы в церковь собираетесь вступать или грешить дальше будем ?

[Инопланетянка]

С дуба рухнула чтоле? Он же даже программу начальной школы не освоил... а ты про барионы...

.

Он когда-то писал такое словосочетание "барионная ассиметрия". Вот я и спрашиваю, помнит он об этом или нет))

- - - Добавлено - - -

Так нужно помнить о грехопадении.

Не нужно. В химии - это лишняя сущность.

землю плоской считали Демокрит и Лукреций, -атеисты.

Им простительно. Они жили до Эратосфена.

зы Вы в церковь собираетесь вступать или грешить дальше будем ?

Не собираюсь. Тем более, что люди грешат в не зависимости от конфессиональных принадлежностей или не имения таковых. Вот вы грешите - врёте периодически.

[GALAPAGOS]

"Рукалицо"(с)



В свете того, что вы говорили ранее, а именно, что основой для жизни может быть не только углерод, но и кремний - не подумаю, что этот план мудр. Так себе.

Анатолий Днепров "глиняный бог"

Читать "Глиняный бог" - Днепров Анатолий - Страница 1 - ЛитМир