Интервью с Татьяной Черниговской

[Мон]

Если творец находится за границами бытия, значит существует только в вашем сознании. К тому же, воспалённом.
Ибо представить себе границу бытия, будучи в трезвом рассудке, невозможно.

Повторю ещё раз: логика не ваш конёк.

Они запихнули своего Бога в трансцендентность не от хорошей жизни.
Ибо вначале, у иудеев, Бог, как и у всех других народов, был вполне земной. Ходил по земному Эдему, по земле и по горам, являлся Моисею, даже показывал ему спину (!) и т.д.
Древним евреям этих легенд было вполне достаточно, ибо они не сомневались в их правдивости.
Идея запихнуть Бога куда подальше возникла в первом тысячелетии до н.э., когда евреи стали жить среди других народов, и эти народы стали интересоваться их религией. В том числе стали спрашивать, где можно найти этого Бога. А так как предъявить его они не могли, то вначале его закинули на небо, подальше от любопытных глаз. Потом отодвинули еще дальше, за границу Солнечной Системы. А вот когда возникла наука и проникла в околоземное пространство, тогда уже решено было сослать его за пределы всего пространственно-временного континуума.
Так христианский Бог все время бежит прочь, спасаясь от все расширяющихся способностей земной науки)))

[Ystyrgar]

Ты ещё скажешь числа материальны

Да, еще и как материальны. Ибо представляют сумму качеств ряда материальных объектов. Веществены-ли они? Нет, конечно. Это материя абстрактного порядка, производное от вещества.
А вот их деятельный смысл - то есть весь ряд причин, по которым их выделяем, представляет собой нематериальную форму, качественно отличную от вещества и материи.

[Сергей5511]

Да, еще и как материальны.

Не материальны

Это материя абстрактного порядка,производное от вещества.

Нет никакой материи абстрактного порядка.Это бессмыслица

представляет собой нематериальную форму,

У нематериального нет формы.

[Ystyrgar]

всякая информация материальна...

Естес-сно. Именно по этой причине всякие однозначные суждения о Боге - идиотизм. Нам доступны удобные макеты, а не собственно "вещи". А делать заключения о свойствах на основании символического подобия - это верный путь к заблуждению.

наука даёт такие ответы, которые или уже проверены или могут быть проверены практикой...

Практичность - ее положительная сторона. Но практика не охватывает всех нужд человека, и уж тем более - весь мир.

так в чём проблема?

Когда ты ищешь свою дверь, а затем делаешь ключ к ее замку, тебя называют эгоистом, не от мира сего. И вот, наконец, ты открываешь дверь и входишь, обнаруживая внутри множество ключей от самых разных комнат. Тогда понимаешь, что дом - на самом деле общий, но каждый в ответе лишь за свою комнату.
Ты хватаешь ключи в охапку, и бежишь к другим людям, предлагая им теперь отыскать свои комнаты и войти в них без труда. Но люди только смеются над тобой - оказывается, они просто не знают, что помимо корридоров дома и сплошных стен существуют двери и их личные комнаты с большими окнами в чудесный мир. И даже если ты решишся кого-нибудь пригласить в гости, показать ему то, что открыл - человек снова лишь рассмеется в ответ. Ибо для него по прежнему не существует ни дверей, ни окон, а лишь "очередной завиток корридора" (то есть твоя комната) с "живописной картиной" (то есть окном) на стене".
Здесь ты понимаешь, что не в праве опережать время - каждый должен сам помыслить дверь, начать ее поиск, найти, а затем выточить ключ. Только тогда и комната, и окно, и чудесный мир смогут открыться его сознанию.
А обладающий, на самом деле не обладает. В этом проблема.

значит надо рассматривать актуальные...

Для этого необходимо понимание, которое достигается исключительно через опыт.

на начальном этапе возможно.. но потом начинаешь понимать, что обманываешь самого себя...и зачем? Свиньёй (не по гороскопу) - не нужно быть в любом случае..

"Не нужно" - слабый аргумент. А "очень хочется" - сильный. Вот Вам и "любой случай".
Свиньей перестают быть не от самозапрета, но тогда, когда понимают, что их натура - иная. Тогда наступает осознание, ЧЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотелось - не валяться в грязи, например, а плавать в море. Вот тогда всякие аргументы теряют смысл.

[Ystyrgar]

Не материальны

Не вещественны. То есть их нельзя потрогать, но можно помыслить. А мысль оперирует согласованными между собой вполне материальными проявлениями; мозг - генератор мыслей, также вполне материален со всеми своими сетями нейронов и импульсами.

Нет никакой материи абстрактного порядка.Это бессмыслица

Ответ выше.

У нематериального нет формы.

У символа нематериального такая, разумеется, есть. А о собственно нематериальном говорить невозможно. Цэ факт.

[Сергей5511]

Не вещественны. То есть их нельзя потрогать, но можно помыслить.

Не вещественны и не материальны- одно и то же
Их вообще нет в материальном мире.Отсутствуют.

А мысль оперирует согласованными между собой вполне материальными проявлениями; мозг - генератор мыслей, также вполне материален со всеми своими сетями нейронов и импульсами.

Мысль- результат материального процесса в нейронах и сама нематериальна.
Поэтому нам и нужно использовать материальные носители(слово,бумагу, краску, флешку, перекодированный электрический сигнал, экран монитора и т.д), что бы передать мысль другому человеку.

У символа нематериального такая, разумеется, есть. А о собственно нематериальном говорить невозможно. Цэ факт.

Форма может быть только у материального. Например у краски которой нарисовали символ.А значение символа не имеет формы и является исключительно договорным понятием

[Ystyrgar]

Очередные сказки верунов, которые я сам в свое время любил рассказывать)))

Теперь рассказываете другие сказки. Вчера - "за белых", сегодня - "за красных". Вы нисколько не поменялись, Иваэмон, только знамя над головой другого цвета.

Есть только одно достоверное знание: научное. Все остальное - иллюзии, самообман и фальсификат.

Ну да. Если Вам стало известно от приятеля, что за углом сидит гопота и поджидает именно Вас - это строго научное знание.
Вы точно знаете, например, что поп-музыка - полная хрень, а потому никогда не будете ее слушать. - тоже вот, научно обоснованная позиция.

Про мой опыт вам ничего не известно,...

Про Ваш - конечно нет. Зато известны заезженные шаблоны, которые Вы используете. И как раз потому, что мышление Ваше шаблонное, ни о каком "Вашем опыте" пока и речи быть не может.

так что идите-ка вы лесом со своими выдумками.

Грубиян.

[Ystyrgar]

Не вещественны и не материальны- одно и то же

Не все, что ты способен представить, можно выразить в веществе. Однако все, что ты представляешь, имеет вещественную основу, а выражается как структура или процесс.

Их вообще нет в материальном мире.Отсутствуют.

Как же ты живешь, бедненький?
Я тебе пишу ясно и, надеюсь, доступно: вещество - это основа, абстракция - производное от этой основы. Все вместе - материя и материальный мир, соответственно. То, что предопределяет появление материи, а также наличие той или иной ее формы - потенция - структура идеальная и мыслимая только символически.

Мысль- результат материального процесса в нейронах и сама нематериальна.
Поэтому нам и нужно использовать материальные носители(слово,бумагу, краску, флешку, перекодированный электрический сигнал, экран монитора и т.д), что бы передать мысль другому человеку.

Сергей, все абстрактное - это широкая динамика ряда свойств МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов. Тарелка, колесо, кольцо обобщены выделением общего свойства, называемого "круг". Не будь у тебя опыта взаимодействия с круглыми предметами, не появилось бы и соответствующего понятия - то есть абстрактного представления, обобщающего предметы на этой основе.
А ты сейчас задвигаешь какой-то платоновский дуализм о "мире идей" и "мире вещей", просто разделяя причину и следствие.

Форма может быть только у материального. Например у краски которой нарисовали символ.А значение символа не имеет формы и является исключительно договорным понятием

Когда ты пишешь "значение символа не имеет формы" - ты именно что символизируешь отсутствие через наличие определенного понятия - в данном случае, формы. Показать отсутствие невозможно, однако мы часто устанавливаем их данность, как объектных, используя символизм исключительно ради удобства.

[Ystyrgar]

Вот, не можете охарактеризовать. А стул есть. Это говорит о том, что пока вы его не видели, а я о нём не думаю - это чистая материя.

То есть стул исчезает? Плоня жжот!
Вы как ребенок, который закрывает глаза и думает, что весь мир погрузился во-мрак.
Качества предметов - это не то, что мы о них думаем, а то, что они представляют собой как объекты реальности.

Идеальные свойства предмета (материи) определяем мы сами. Ну, допустим, что-то мы определили как "красивое". Так вот, это определение - порождение нашего сознания. А если нет носителя сознания? Кто или что могло решить, что звездопад - это красиво, до появления человека? Правильно, никто. А звездопады таки были.

Откуда же возникло само понятие о красоте, например, если его до нас нигде не было? Каким волшебным ветром его вдруг надуло в наши головы? Наверное, красота - это прежде всего соответствие. Более локально - гармония, и уж многим позднее она приобретает типичное для нас выражение. То есть, наше понимание красивого - это часть некоего фундаментального свойства, отображенного в мире. Но идеальны-ли представления о красоте? Нет конечно. Не идеальны и не универсальны. Но представляют собой символическое выражение неких свойств, способных проявляться в благоприятных к тому обстоятельствах. Примерно также мне нужно приехать к Вам на дачу, чтобы увидеть знаменитый стул - необходимы подходящие условия для наблюдения.
(Кстати: звезды не падают. Гы-ы-ы )

Вот об том и речь. Ну и как я писала выше - материя появилась до сознания.

Идеальное и представимое - тотально разные вещи.
Вот смотрите:
Например, такое слово - "Один". В нем можно выделить четыре сферы: вещество - то, из чего состоит конкретное слово; абстрактное значение - информация, которую оно несет; смысл - определяемый положением слова в пространстве и во времени, "психологическая атмосфера", сопутствующая такому его положению (например, название книги); потенция к реализации такого смысла - сама возможность когда бы ни было создать настроение, реализуясь в задумке автора книги, например. Вот последнее - это и есть идеальное. Бытующее всегда, но выявляющееся как абстрактно-символическое решение, проявляющийся в благоприятных условиях как материализованная идея. Здесь автор - просто инструмент, овеществляющий подходящий ему принцип, выраженный в КОНКРЕТНОЙ материи (веществе)...
А вообще, здесь мы уже переходим к очень сложным вопросам, которые Вы не поднимали, а потому и затрагивать их мне пока не стоит.

[Инопланетянка]

То есть стул исчезает?

То есть нет, не исчезает. Материя, знаете ли, вообще исчезать не может.
Другой вопрос, как из моих слов вы умудрились сделать такой абсурдный вывод?

Качества предметов - это не то, что мы о них думаем, а то, что они представляют собой как объекты реальности.

Вот именно.

Откуда же возникло само понятие о красоте, например, если его до нас нигде не было? Каким волшебным ветром его вдруг надуло в наши головы?

А так и возникло - вместе с нами. Точнее, вместе с нашим сознанием. В процессе эволюции, в эпоху неолита.

Но идеальны-ли представления о красоте? Нет конечно. Не идеальны и не универсальны.

С этим никто не спорит. Хотя, правильно говорить не "не идеальны", а "не объективны". Красота, всё таки, относится к категории идеального.

(Кстати: звезды не падают. Гы-ы-ы )

Звездопад, если вы не знали, это явление, когда метеоры входят в атмосферу Земли и там сгорают. Гы-гы.

Идеальное и представимое - тотально разные вещи.
Вот смотрите:
Например, такое слово - "Один". В нем можно выделить четыре сферы: вещество - то, из чего состоит конкретное слово; абстрактное значение - информация, которую оно несет; смысл - определяемый положением слова в пространстве и во времени, "психологическая атмосфера", сопутствующая такому его положению (например, название книги); потенция к реализации такого смысла - сама возможность когда бы ни было создать настроение, реализуясь в задумке автора книги, например. Вот последнее - это и есть идеальное. Бытующее всегда, но выявляющееся как абстрактно-символическое решение, проявляющийся в благоприятных условиях как материализованная идея. Здесь автор - просто инструмент, овеществляющий подходящий ему принцип, выраженный в КОНКРЕТНОЙ материи (веществе)...
А вообще, здесь мы уже переходим к очень сложным вопросам, которые Вы не поднимали, а потому и затрагивать их мне пока не стоит.

Замечательно. Но я говорю о том, что материя появилась раньше сознания. Это очевидно.

[Elf18]

То есть нет, не исчезает. Материя, знаете ли, вообще исчезать не может.
.

Неуч, материя может переходить в энергию согласно формуле e=mc^2

А так и возникло - вместе с нами. Точнее, вместе с нашим сознанием. В процессе эволюции, в эпоху неолита.

А у животных нет сознания ?

Замечательно. Но я говорю о том, что материя появилась раньше сознания. Это очевидно

так если сознание, это особая информационная машина то она тоже материальна.

[Сергей5511]

Неуч, материя может переходить в энергию согласно формуле e=mc^2

Не переходить, а эквивалентно энергии.
Энергия,это мера движения материи.
Нет материи, нет энергии. Поэтому, неуч, просто закройся и сиди как мышь под метлой

[Elf18]

Не переходить, а эквивалентно энергии.
Энергия,это мера движения материи.
Нет материи, нет энергии. Поэтому, неуч, просто закройся и сиди как мышь под метлой

Неуч см анигиляция , дефект массы в ядерных реакциях
когда ты научишься думать головой ?!
Нет ты не Homo sapiens
ты человек не разумный
зачем это формула ? Какой в ней смысл ? Почему масса сравнивается с энергией ?

[Сергей5511]

Неуч см анигиляция , дефект массы в ядерных реакциях
когда ты научишься думать головой ?!
Нет ты не Homo sapiens
ты человек не разумный
зачем это формула ? Какой в ней смысл ? Почему масса сравнивается с энергией ?

Ты,Эльф, как был неучем, так и остался
Аннигиля́ция (лат. annihilatio уничтожение) в физике реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие-либо иные частицы, отличные от исходных.

Не уничтожается материя.Это еще Менделеев и Лавуазье доказали.
А формула устанавливает эквивалент массы и энергии.
Сиди и не рыпайся, недозачаток

[Elf18]

Ты,Эльф, как был неучем, так и остался
Аннигиля́ция (лат. annihilatio уничтожение) в физике реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие-либо иные частицы, отличные от исходных.

Не уничтожается материя.Это еще Менделеев и Лавуазье доказали.
А формула устанавливает эквивалент массы и энергии.
Сиди и не рыпайся, недозачаток

Не неси ахинении это было до ядерной физики
Аннигиляция — Википедия

Наиболее изученной является аннигиляция электрон-позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона, а также при аннигиляции их связанного состояния позитрония эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона, в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона.

а фотон не имеет массы

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фотон

Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия. Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света.

неуч советский !