КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[VARY]

Тогда это значит, что собственный мир, в котором находится Бог, тоже создан Богом?

Не значит. Непостижимо.
Программный метод создания имеет такое свойство, что все обеспечивающее его создание отсекается от творения и является принципиально непостижимым, реально не существует.
В создаваемый мир входят только законы его формирующие. Новый мир, для мирян, возникает нигде и из ничего.

У меня нет какого-то своего понимания. "Matter is the substrate from which physical existence is derived, remaining more or less constant amid changes".

Если нет понимания, то зачем это слово употребляете? А "Matter is the substrate..." перл. А что такое субстрат?)))

[Takigut]

Т.е. кроме Бога-Творца и его творений существует и что-то иное, что Богом не сотворено? Я правильно понимаю Вашу мысль? Насколько мне известно это расходится с традиционными философскими представлениями иудаизма, христианства и ислама чуть более, чем полностью.

Не расходится, т.к. ни в одной из перечисленных религий не описан Бог, как существо имеющее определённую форму, а из этого автоматически следует, что Акт Сотворения - это не рукотворное действие, а ПОЗВОЛЕНИЕ, предоставление ВОЗМОЖНОСТИ. Но люди не могут понять этой простоты, им нужно всё усложнять, т.к. этого требует их земной мозг и потому возникают противоречия, хотя на самом деле их нет - они лишь плод рассуждений.

[Виталич]

Какое странное непонимание. Вы реально не понимаете, что путаете систематику(модель) с реальностью?
Давайте еше раз, на пальцах.
Систематика придумана человеком для удобства. В реальности , никакого вида как единого, монолитного конгломерата нет. Есть популяции которые люди по каким то признакам относят к тому или иному таксону. Причем, отнесение какого то определенного признака к какому то определенному таксону-договорное условие.
В реальности, нет никакого монолитного вида Волк. Есть куча популяций от популяций обыкновенного серого волка до койотов, шакалов и собак. Все вместе это для удобства называют волками.

Волк

промежуточные ранги[показать] Домен: Эукариоты Царство: Животные Тип: Хордовые Класс: Млекопитающие Отряд: Хищные Семейство: Псовые Род: Волки Вид: Волк

Canis lupus Linnaeus, 1758

См. текст

вид "Волк " виден хорошо?

- - - Добавлено - - -





- - - Добавлено - - -

а вида " заяц беляк" - тоже нет?

Есть популяция зайцев беляков входящих в огромное семейство зайцевых.

Заяц-беляк

промежуточные ранги[показать] Домен: Эукариоты Царство: Животные Тип: Хордовые Класс: Млекопитающие Отряд: Зайцеобразные Семейство: Зайцевые Род: Зайцы Вид: Заяц-беляк

Lepus timidus (Linnaeus, 1758)

а тут вид/род/семейство -прослеживаем?

- - - Добавлено - - -

ps

Популя́ция (от лат. populatio население) это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал) и частично или полностью изолированных от особей других таких же групп.

Этот термин используется в различных разделах биологии, экологии, демографии, медицине и психометрике

- - - Добавлено - - -

а Г. Птицеловом этот термин используется?

[pavel murov]

Если нет понимания, то зачем это слово употребляете?

А еще желательно читать слова оппонента так, как они написаны, а не придумывать им какой-то другой смысл. Ключевое слово я выделил: "У меня нет какого-то своего понимания".

- - - Добавлено - - -

Программный метод создания имеет такое свойство, что все обеспечивающее его создание отсекается от творения и является принципиально непостижимым, реально не существует.

Осталось это доказать.

А что такое субстрат?

Понятие "субстанция" и "субстрат" проходят обычно в вузовском курсе философии. Эти слова обычно понимаются или как синонимы, или как дополнение друг к другу с несколько разным смыслом. В данном случае это, конечно, синоним слова "субстанция".

[Генрих Птицелов]

ни совсем так


[COLOR=#000000]с Вашего позволения я чуть укрупню

Ну, так используя известные цепочки-Происходила курица от латимерии или от динозавров, которые жили эта миллионов на 350 лет попозже?

в смысле? пилтаунского конфуза - реально -не было вообще?

А при чем здесь конфуз? Был обычный обман. Его разоблачили, причем сами ученые и списали в утиль.
В чем конфуз то?

[VARY]

Сообщение от VARY

Если нет понимания, то зачем это слово употребляете?

А еще желательно читать слова оппонента так, как они написаны, а не придумывать им какой-то другой смысл. Ключевое слово я выделил: "У меня нет какого-то своего понимания".

У вас нет своего понимания слова "материя".
Но вы пишите

В виртуальном мире, к примеру, компьютерной игры никакой материи нет от слова "совсем".

Так чего там нет?
Чтобы о материи рассуждать дальше я и прошу её хоть как-то определить, чтобы иметь в виду одно и тоже.
Вы даете некое определение как Материя это субстанция или субстракт. Фактически поменяв шило на мыло, ибо что такое субстанция?Дайте своё, пусть более грубое и не совсем полное определение и поидем дальше. Например, что точно для вас является материей.

Сообщение от VARY

Программный метод создания имеет такое свойство, что все обеспечивающее его создание отсекается от творения и является принципиально непостижимым, реально не существует.

Осталось это доказать.

Или проверить. Зайдите в комп игру и попробуйте из неё увидеть наш мир.

[Генрих Птицелов]

Волк

промежуточные ранги[показать] Домен: Эукариоты Царство: Животные Тип: Хордовые Класс: Млекопитающие Отряд: Хищные Семейство: Псовые Род: Волки Вид: Волк

Canis lupus Linnaeus, 1758

См. текст

вид "Волк " виден хорошо?

Виталич, вид волк включает в себя кучу популяций, в том числе и ту, что на фотке- Волк обыкновенный.
Я уже и не знаю как объяснять, что вид,это единица в систематике, а в природе- популяции.
Популяция,это группа животных занимающих какой либо ареал обитания.
Все изменения происходят не в виде, так как это чисто умозрительное построение включающее в себя множество популяций, в том числе и койота,живущего в Америке.Они с волком обыкновенным не пересекаются, но по линнеевской систематике включены в один вид. Все изменения происходят в какой либо популяции, а не в виде в целом.
Виталич, я уж и не знаю как вам объяснить, что систематика и понятие "вид"созданы человеком .
Ну йолки, попробую на более близком примере,это уж даже до выпускников ПТУ доходит.
Но если и это не дойдет, то и фиг с вами.
Есть метрическая система и мы ей пользуемся.
Но в природе нет метра.Нет его природного эталона, мы,люди, его придумали как меру и вовсю придуманным пользуемся. Не только метром, но и его производными-квадратным и кубическим метром, километром.
Мы просто договорились о этой единице измерения. Так же и вид в биологической систематике-мы договорились считать видом популяции с каким то общим признаком.А популяций может быть овер чем дохрена.
Вы мне сейчас показываете не реальный вид, а представление его в систематике.




-

Популя́ция (от лат. populatio население) это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал) и частично или полностью изолированных от особей других таких же групп.

Ну и? тогда о каком виде в природе вы говорите, если это совокупность разрозненных популяций ?



- - - Добавлено - - -

а Г. Птицеловом этот термин используется?

Твою ж то....

[shantis]

Виталич, вид волк включает в себя кучу популяций, в том числе и ту, что на фотке- Волк обыкновенный.
Я уже и не знаю как объяснять, что вид,это единица в систематике, а в природе- популяции.
Популяция,это группа животных занимающих какой либо ареал обитания.
Все изменения происходят не в виде, так как это чисто умозрительное построение включающее в себя множество популяций, в том числе и койота,живущего в Америке.Они с волком обыкновенным не пересекаются, но по линнеевской систематике включены в один вид. Все изменения происходят в какой либо популяции, а не в виде в целом.

ОК. Тогда, может, введём свою, естественную, условную единицу? Пусть это будет некий "сорт", который способен между собой успешно спариваться и размножаться. Принося тоже полноценное потомство. Полностью полноценное, а не как у мулов, лошаков, лигров или тигрольвов.
Я думаю, что у тамбовских и волгоградских волков не будет в этом трудностей? Когда и по какой причине некоторые из популяций могут так исказиться, что никакой брак между ними будет невозможен?

Вот если рассматривать всё это "древо" искусственной классификации, то неизбежно логически вытекает то, что, например, млекопитающие - это изначально какой-то конкретный вид или, по Вашему, несколько популяций. Но кто это, что это за вид, как они выглядели, эти первые млекопитающие? И как разошлись до того, что у одних крылья выросли или отвалились, другие стали хищниками или, наоборот, вегтарианцами, у третьих хобот вырос (или отвалился?), четвёртые вообще "в люди" через приматов подались?
И всё это с полной потерей любой возможности скрещиваний между ними и разным количеством хромосом.

Дарвин предположил, что наблюдаемая таксономическая структура, в частности, иерархия таксонов, связана с их происхождением друг от друга. Так возникла эволюционная систематика, ставящая во главу угла выяснение происхождения организмов, для чего используются как морфологические, так и эмбриологические и палеонтологические методы.

Геккель очень хотел, чтобы на каждой развилке дерева можно было разместить какой-нибудь организм. Такой организм и был бы родительской (предковой) формой для всей ветки. Но если такие организмы и находили, впоследствии признавали их не предками, а «боковыми ветвями» эволюции. Так произошло, например, с тупайями, археоптериксом, ланцетником, трихоплаксом и многими другими организмами. Геккель мечтал найти организм, который можно было бы поместить в самое основание дерева, и даже однажды сообщил, что он найден. Организм представлял собой комок слизи и получил название батидий, но вскоре оказалось, что это продукт деградации морских животных. Такое существо (по-английски оно называется last common ancestor, сокращённо LCA) не найдено до сих пор.

[Pustovetov]

Я думаю, что у тамбовских и волгоградских волков не будет в этом трудностей? Когда и по какой причине некоторые из популяций могут так исказиться, что никакой брак между ними будет невозможен?

По причине постоянных мутаций, конечно. Опять же школьная программа, которую Вы не смогли освоить.

[pavel murov]

У вас нет своего понимания слова "материя".

Вот именно, что у меня нет своего понимания этого термина. Мне хватает толкового словаря и учебников по философии. Чего и Вам желаю.

[The Man]

в смысле? пилтаунского конфуза - реально -не было вообще?

Было банальное жульничество. Теперь, может, пройдём в ваш креационистский музей сотворения и посмотрим, сколько там жульничества?

[shantis]

По причине постоянных мутаций, конечно. Опять же школьная программа, которую Вы не смогли освоить.

То есть появляются волки-дауны? И с прочими дефектами? Например, кому нибудь из них захочется травкой пробавляться, а не дичиной? А что? Ведь каким-то образом произошло подобное размежевание первоначальных млекопитающих.
Вот только бы ещё знать, как же они выглядели, эти протомлекопитающие? Но по этому поводу полная тишина.
Также про жирафов уже спрашивал с шеями в 3/4, 1/2, 1/4 нынешней длины. Но по этому случаю реакция такая же.

[Vladilen]

По причине постоянных мутаций, конечно.

Мутации это ошибки, описки в генетическом коде, 99,9 % мутаций вредны для организмов.
Кроме того, мутации НЕ могут создавать новую информацию

[pavel murov]

Мутации это ошибки, описки в генетическом коде, 99,9 % мутаций вредны для организмов.

Это откуда Вы такое взяли? Вообще, большинство мутаций в среднем являются нейтральными для организма.

Кроме того, мутации НЕ могут создавать новую информацию

Конечно же могут.

P.S. Я вижу на форуме процветает то альтернативная философия, то альтернативная физика, то альтернативная история, то альтернативная биология...

[Vladilen]

Конечно же могут.

Это распространённое заблуждение, друг.

4. Роль отбора и мутаций в эволюции

Несостоятельность вышеуказанных аргументов в поддержку эволюционной модели, выяснилась со временем, но ещё при создании учения Дарвин так и не сумел привести убедительных доказательств его истинности. Более того, он считал, что ВСЕ изменения в строении и функционировании животных и растений обусловлены принципами естественного отбора, изменчивости и наследственности.

В современной Синтетической теории эволюции эти ошибки исправлены путём добавления иных факторов: репродуктивной изоляции, мутаций, рекомбинации или дупликации генов, генетического дрейфа и прочее.

Таким образом, естественный отбор (гипотеза Уоллеса и Дарвина), изменчивость, репродуктивная изоляция и генетические преобразования (мнение неодарвинистов) приводят к микроэволюционным изменениям организмов, т.е. адаптации.

Однако на этом основании нельзя утверждать, что в природе когда-то существовала макроэволюция - процесс формирования крупных систематических единиц (надвидовых таксонов): семейств, отрядов, классов, типов, отделов.

Микроэволюция не порождает новую генетическую информацию и не совершенствует старую, что необходимо для процесса макроэволюции. Да, естественный отбор может закреплять генетические изменения в конкретной популяции, однако он не является механизмом для возникновения изменений, т.е. не даёт новую информацию.

Касательно мутаций (точечных, хромосомных и геномных), т.е. внезапно возникающих стойких изменений наследственных структур (ошибок при репликации ДНК), некоторые учёные даже микроэволюцию (как следствие мутаций) ставят под сомнение.

Мутации не могут быть двигателем эволюции, на основании научно доказанного факта, что большинство мутаций происходит в тех 98% ДНК, которые не являются кодирующими белок генами.

В оставшихся 2% ДНК, кодирующих белок, - 99,99 % всех мутаций являются нейтральными либо дают отклонения от нормы, уродства и даже летальный исход (в геноме человека уже найдено свыше 5 000 рекуррентных мутаций и все они бесполезные).

Мутации, в основном, эффективно уничтожают организмы, а не творят их, поэтому большая часть генов-мутантов исчезает из генофонда, вопреки эволюционной гипотезе.

На одну полезную мутацию (т.е. повышающую репродуктивность особи) приходятся тысячи вредных! Чтобы снизить такое чудовищное количество бесполезных мутаций, эволюционисты используют такие термины, как "слабоположительные" и "нейтральные" мутации. В таком случае, процент вредных отклонений искусственно занижается.

Однако, для эволюционных изменений, необходима не одна, а МНОЖЕСТВО одновременных положительных (а не нейтральных) мутаций в организме, чтобы произошло полезное образование хотя бы одного нового органа или системы.

В настоящее время, животный и растительный мир содержит только часть первоначальной информации (полученной при творении), постепенно деградируя из-за накопления вредных мутаций.


Более подробно о роли мутаций можно прочесть здесь: 2. Основные теории возникновения жизни на Земле