Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

Нет конечно. Он им просто "посоветовал"... Такое наказание у него странное. Могли и не идти в пустыню, а ослушаться например. Собственно Яхве устами Моисея объяснил что ждет их за непослушание. И демонструет примером "И те, которых посылал Моисей для осмотрения земли, и которые, возвратившись, возмутили против него все сие общество, распуская худую молву о земле, cии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;".

Видите, какое возмездие может настигнуть лжецов.

А вы сейчас не врете ли?

Где это Бог угрожал карой всем,
кто не послушается Его совета - идти в пустыню?

Вот они и разведали. Было задание шпионам - "народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен... и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях". Сведения собранные шпионами - "народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там"

Комиссия должна была выяснить какова жизнь в этой земле.
Включая общественно-политическую ситуацию.

И чо?

А где же подготовка к войне?

Один из шпионов бодрился - "Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее". Другие же были в смущении "А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас"... Такие у Вити Н. "беженцы", которые почему-то не пунктами раздачи гуманитарной помощи интересуются, а укреплениями городов.

К этому моменту хананеи уже собрали армию.
Уже стало ясно, что им плевать на целый народ,
они не собирались делиться даже каплей воды.

В этот день хананеи уже заслуживали уничтожения.

Но чтобы все могли убедиться в справедливости Божьей,
Ханаану было дано 40 лет испытательного срока.

Тоже конечно хороший вариант. Живет себе Витя Н. в квартирке и тут к нему проникает комиссия из, например сирийских беженцев, и заявляет, что они выяснят сейчас подходит ли витина жилплощадь "для жизни их детей", а Витя пока может выметаться на все четыре стороны. Но увы, тогда было все брутальнее, и еврейские "беженцы" испугались что их одолеют военной силой, а Моисей с Иисусом уговаривали их "не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение". Мирные, мирные беженцы с младенцами.

В вашей прежней жизни под другим ником,
вы уже получали ответ на эти глупости.
И вот опять?

Если комиссия из сирийских беженцев приходит
из необитаемой пустыни, где всем беженцам
угрожает смерть, то всякий разумный человек
просто обязан им помочь.

К вам это, разумеется, не относится.


Кстати, Ханаан не был маленькой тесной квартирой.
Там вполне могли разместиться дополнительно 600 тыс. евреев
и никого не потеснить. Сегодня там обитает 8 млн. человек.

Любой настоящий мужчина должен встретить армию захватчиков-людоедов с оружием в руках, а не быть Виктором Н.

«Настоящий мужчина» Пустосветов окончательно встал
на сторону ханаанских фашистов, которые устроили
первый концлагерь евреям в пустыне?

Каждому свое.

[Иванофф]

Интересно, что на это скажут буддисты..

Скажут что у Serxio плохая карма и жизнь его сплошная авидья.

[Victor N.]

В Египте нужно было оставаться. Чем плох Египет то был? Евреи там неплохо размножались ... в рабстве. Карьерный рост опять же. Моисею немного оставалось до поста фараона.

Ну если вы предпочитаете рабство, не навязывайте свой выбор другим.

[Иванофф]

«Настоящий мужчина» Пустосветов окончательно встал
на сторону ханаанских фашистов, которые устроили
первый концлагерь евреям в пустыне?

Каждому свое.

Концлагерь евреям устроил Моисей, действуя угрозами и обещаниями . До некоторого момента евреи готовы были порвать Моисея и тогда не было бы никакого иудаизма. Но грабеж Ханаана прошел удачно и евреи поверили, что Яхве с ними.

- - - Добавлено - - -

Ну если вы предпочитаете рабство, не навязывайте свой выбор другим.

Так не было рабства. Учите историю.

- - - Добавлено - - -

Кстати, Ханаан не был маленькой тесной квартирой.
Там вполне могли разместиться дополнительно 600 тыс. евреев
и никого не потеснить. Сегодня там обитает 8 млн. человек.

Сегодня там живут не 8 млн. скотоводов. Кочевникам было нужно много земли чтобы пасти своих баранов. Города им только мешали.

[Иванофф]

В древнем мире не было еще религиозного разделения на своих и чужих. Иностранец мог сделать карьеру в том же Египте.
Из Библии мы узнаем как шло обособление, прогрессировал аутизм евреев. Мы мол не такие как вы, мы - избранные .

- - - Добавлено - - -

А это что значит?

Значит атеизм намного древнее теизма.

- - - Добавлено - - -

В этот день хананеи уже заслуживали уничтожения.

Ну и вот он , момент истины. Вы как то спорили с тем , что христианство негуманно . Но договорились до утверждений , которые следуют из догм иудаизма и христианства.

Жизнь человеческая ничто рядом с волей Бога. Убивать можно и нужно , если того хочет Бог ( которого нет, кстати).

[Иванофф]

Мы верим только Библии

В этом ваша проблема. Впрочем в библию можно верить очень по разному. Возьмем сорокалетнее скитание. Как верили в это евреи? Они знали, что пустыню можно пересечь за две недели. Значит вера евреев заключалась в следующем: Яхве был настолько могущественен, что мог заставить их предков 40 лет "ходить вокруг столба".
А как мог верить житель скажем далекого от Синая Тамбова? Пустыня была настолько большой, что без божьей помощи оттуда и выбраться было невозможно.

...или если взять Христа. Как верили в Христа евреи? Они знали, что Христос это титул. Христос для них был человеком подобным царю Давиду .
Как верит христианин, житель Тамбова? Христос это сын девственницы , Бог, который спасет его от смерти.

[Иванофф]

Факт исчезновения мощного,атеистического режима должен быть для источником каких то раздумий и выводолв, но урок не усвоен!

До появления мощного атеистического режима был мощный теистический режим. А до появления теистического режима был долгий период "свободы мифотворчества", т.с. Был пантеизм, шаманизм, анимизм, фетишизм. Во всем этом теистические идеи отсутствовали. Нечего было отрицать , не было теизма.
Атеизм еще не соседствовал с теизмом.

[Victor N.]

Весь Исход это сказка. Не было никаких царей Ханаана, неудачно сражавшихся с евреями. Ханаан был территорией под контролем Египта.

А на самом деле, были и цари Ханаана, конечно.

"Как и с рассказом об Исходе, археология обнаружила драматические расхождения между Библией и ситуацией в Ханаане в предлагаемое время завоевания, между 1230 и 1220 годами до н. э.

А на самом деле, предполагаемое время завовевания
- лет на 300 раньше.

Хотя мы знаем, что группа под названием Израиль уже присутствовала где-то в Ханаане около 1207 года до н. э.,
...

Вот и я про то же!

Обратите внимание на это противоречие в книжке,
которую вы цитируете.

Существуют многочисленные свидетельства о делах в Ханаане в египетских текстах позднего бронзового века (15501150 гг. до н. э.): в форме дипломатических писем, списков завоеванных городов, выгравированных на стенах египетских храмов картин осад, летописей египетских фараонов, литературных произведений и гимнов. Пожалуй, самым подробным источником информации о Ханаане в этот период являются письма из Телль эль Амарна. Эти тексты представляют собой часть дипломатической и военной переписки могущественных фараонов Аменхотепа III и его сына Эхнатона, правивших Египтом в 14 веке до н. э.
Почти четыре сотни таблиц из Амарны, разбросаные сейчас по музеям всего мира, включают письма, посланные в Египет правителями сильных государств, таких, как хетты Анатолии и правители Вавилонии. Но большинство из них были отправлены правителями городов государств Ханаана, которые в этот период были вассалами Египта. Среди отправителей писем были также и правители ханаанских городов, которые позже стали знаменитыми в Библии, такие, как Иерусалим, Сихем, Мегиддо, Хацор и Лахиш. А самое главное письма из Амарны показывают, что

Амарнский архив

относится к временам правления Аменхотепа III и Аменхотепа IV (Эхнатона) из XVIII династии египетских фараонов.

Исход из Египта, по нашему мнению,
произошел задолго до Аменхотепа III.
И связан с изгнанием гиксосов из Египта.

Манетон из Себеннита

Манефон прямо о евреях не говорит, однако упоминает, что после изгнания из Египта гиксосы закрепились в Иудее и основали Иерусалим. Кроме того, египетский фараон собрал прокаженных и выселил их на северо-восток Египта, где они подпали под влияние беглого гелиопольского жреца Озарсифа (служителя Озириса), который сагитировал их бежать в Иудею

Ханаан был египетской провинцией, тщательно контролируемой египетской администрацией. Столица провинции была расположена в Газе, но египетские гарнизоны были размещены по всей стране в ключевых городах, таких как Бет Шеан к югу от Галилейского моря и порт Яффа (в настоящее время часть города Тель Авив).

Библия повествует о том, что Израиль периодически
попадал под власть разных народов. В том числе и Египта.

В Библии египтяне не упоминаются вне границ Египта и ни разу не упоминаются ни в одном из сражений в Ханаане. Тем не менее, современные тексты и археологические находки показывают, что египтяне управляли и внимательно следили за делами страны.

А на самом деле:

Цитата из Библии:

²⁵ На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима
²⁶ и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского, - Все взял; взял и все золотые щиты, которые сделал Соломон.
(3Цар.14:25,26)

Библейская летопись вряд ли является полной и точной.
И может содержать в себе значительные временные пробелы.

Князья ханаанских городов (описанные в Книге Иисуса Навина как могущественные враги) были, в действительности, жалкими и слабыми.
Раскопки показали, что в этот период города Ханаана не были настоящими городами того типа, который известен нам из более поздней истории. Они были в основном административные крепостями для элиты (жилищем правителя, его семьи и его небольшой свиты чиновников) вместе с крестьянами, живущими разбросано в небольших деревнях по всей окрестности. Типичный город имел только дворец, храмовый комплекс, а также некоторые другие общественные здания вероятно, резиденции для высокопоставленных чиновников, постоялые дворы и другие административные здания. Но никаких городских стен не было. Грозные ханаанские города, описанные в истории о завоевании, не были защищены укреплениями!

Конечно князья Ханаана к тому времени были слабыми.
Ведь они уже были покорены евреями
А потом еще и Египтом.

Причина видимо в том, что Египтом твердо отвечал за безопасность всей провинции. Поэтому не было никакой необходимости в массивных оборонительных стенах. Существовали также и экономические причины отсутствия укреплений в большинстве ханаанских городов. С введением тяжелой дани, подлежащей выплате фараону князьями Ханаана, местные мелкие правители, возможно, не имели средств (или власти) для организации монументальных общественных работ.

Предположения... предположения...

А евреи после покорения Ханаана по логике
и не должны были позволять ханаанским
городам иметь мощные укрепления.

На самом деле, Ханаан поздней бронзы был лишь тенью того процветающего общества, которым он был несколькими столетиями ранее в период средней бронзы.

Исход из Египта вероятно, совпал по времени
с вершиной могущества Ханаана.

И вторжение евреев привело ханаанских царей к упадку.

Многие города были покинуты, а другие сократился в размерах, а общая численность оседлого населения не превышало сто тысяч. Одним из доказательств небольших масштабов этого общества является просьба в одном из писем из Амарны, посланном царем Иерусалима, к фараону прислать пятьдесят человек для того, «чтобы защитить землю». Незначительный масштаб вооруженных сил этого периода подтверждается еще одним письмом, посланным царем города Мегиддо, который просит фараона отправить сотню солдат, чтобы защитить город от нападения его агрессивного соседа, царя Сихема.

Письма из Амарны описывают ситуацию на протяжении 14 века до н. э., приблизительно за сто лет до предполагаемой даты израильского завоевания. У нас нет такого подробного источника информации о делах в Ханаане в течение 13 века до н. э. Но фараон Рамсес ІI, правивший на протяжении большей части 13 века, вряд ли ослабил свой военный контроль над Ханааном. Он был сильным царем, возможно, самый сильный из всех фараонов, который глубоко интересовался иностранными делами."

По всей видимости, письма из Амары описывают ситуацию
через несколько столетий после завоевания Ханаана.


Согласно Библии, евреи вовсе не уничтожили хананеев.
А скорее сами интегрировались и мирно сосуществовали
вместе с этими языческими народами.

Другой вид Ханаана - "Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии

Как обычно - мнение одного археолога
выдаете за мнение всей науки?

Версию «раннего Исхода» еще пока никто не сбросил со счетов.

[Serxio]

В древнем мире не было еще религиозного разделения на своих и чужих. Иностранец мог сделать карьеру в том же Египте.
Из Библии мы узнаем как шло обособление, прогрессировал аутизм евреев. Мы мол не такие как вы, мы - избранные .

Было и еще какое! Ты не читал Библию-не ври!

Значит атеизм намного древнее теизма.

Это у тебя от нервов, делать такие смешные заявки. А вот из школьного курса истории, как сейчас помню слова исторички: такие природные явления как гроза с молнией, сильные дожди ит.д. заставляли древних людей прятаться в пещеры и там вследствии непонимания природы этих явлений начинали ВОЗНИКАТЬ мифы о злых духах и добрых богов.

В этом случае я больше доверяю учителю истории , а не атеисту.

Ну и вот он , момент истины.

Ого, но это не момент истины, а настоящий момент истины случился давно. Когда ты по глупой гордости своей сделал громкое заявление о противоречиях в Библии, и сразу сдулся, не сумев предъявить ни одного противоречия!

Вот это был настоящий момент истины!

Жизнь человеческая ничто рядом с волей Бога. Убивать можно и нужно , если того хочет Бог ( которого нет, кстати).

Конечно, и даже нужно.

3. «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;
4. ибо день мщения в сердце Моем, и год Моих искупленных настал.
5. Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя она поддержала Меня:
6. и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».
(Исаия 63:3-6)

Так сказал и сделал Бог, КОТОРЫЙ, КСТАТИ, ЕСТЬ!

- - - Добавлено - - -

До появления мощного атеистического режима был мощный теистический режим. А до появления теистического режима был долгий период "свободы мифотворчества", т.с. Был пантеизм, шаманизм, анимизм, фетишизм. Во всем этом теистические идеи отсутствовали. Нечего было отрицать , не было теизма.
Атеизм еще не соседствовал с теизмом.

Прикольно, но есть более тупое утверждение, так что ты не переплюнул своего коллегу атеиста, которого сами атеисты назвали идиотом!

Монархическая Россия никогда не была мощным режимом, историю пора знать, а не придумывать по ходу пьесы!

- - - Добавлено - - -

В этом ваша проблема.

У нас с этим никаких проблем!

[BVG]

из- за чего "галдёжь и лай"?
атеисты не верят в сведения Танаха а верят мнению "британских учёных" и пытаются убедить себя в реальности этих сказок?
так это их, атеистов проблема.

[Serxio]

из- за чего "галдёжь и лай"?
атеисты не верят в сведения Танаха а верят мнению "британских учёных" и пытаются убедить себя в реальности этих сказок?
так это их, атеистов проблема.

Да пусть себе резвятся, и пусть наслаждаются своими мнимыми победами.

Самое прикольное что каждый из них утверждает что читал Библию.

- - - Добавлено - - -

Концлагерь евреям устроил Моисей, действуя угрозами и обещаниями . До некоторого момента евреи готовы были порвать Моисея и тогда не было бы никакого иудаизма. Но грабеж Ханаана прошел удачно и евреи поверили, что Яхве с ними.

Бред сивой кобылы, но ты меня заинтриговал, с интересом послушаю.

[The Man]

А вот из школьного курса истории, как сейчас помню слова исторички: такие природные явления как гроза с молнией, сильные дожди ит.д. заставляли древних людей прятаться в пещеры и там вследствии непонимания природы этих явлений начинали ВОЗНИКАТЬ мифы о злых духах и добрых богов.

Это, как раз и говорит о первоначальном атеизме

3. «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;
4. ибо день мщения в сердце Моем, и год Моих искупленных настал.
5. Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя она поддержала Меня:
6. и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».
(Исаия 63:3-6)

бог это добро? бог это любовь? ну-ну..

[Serxio]

Это, как раз и говорит о первоначальном атеизме

Это говорит, о тупости атеизма. И ни о чем более.

бог это добро? бог это любовь? ну-ну..

Да милок, да! Только У Него есть еще одно качество-СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а справедливость очень жестокая вещь, атеисты-мракобесы прошлого века, мнооооого тебе могут рассказать об этом.

Да, кстати твое восклицание прямо указывает на твое вранье , что ты якобы читал Библию. Я привел отрывок хорошо знакомый всем тем, которые действительно читали Библию!

[Victor N.]

Даже тогда, когда мировая пресса сообщила, что завоевание Иисуса Навина было подтверждено, многие из самых важных частей археологической головоломки просто не подходили. Иерихон был в числе самых важных. Как мы уже отмечали, города Ханаана были неукрепленными, и не было никаких стен, которые могли бы упасть вниз. В случае Иерихона, не было никаких следов заселения какого-либо рода в 13 веке до н. э., а более раннее селение поздней бронзы, датируемое 14 веком до н. э., было маленьким и бедным, незначительным и неукрепленным. Не существовало также никаких признаков разрушения. Таким образом, знаменитая сцена шествия вооруженных сил израильтян вместе с Ковчегом Завета вокруг защищенного стеной города, в результате чего могучие стены Иерихона разрушаются при дутье на них боевыми трубами, была, проще говоря, романтическим миражом.

Выкиньте вашу книгу вместе с поздней версией Исхода.

Аналогичное расхождение между археологией и Библией был найден на месте древнего Гая, где, согласно Библии, Иисус заложил свою хитрую засаду. Ученые идентифицировали большой холм Хирбет эт Телль, расположенный на восточном склоне нагорья к северо востоку от Иерусалима, как древний город Гай. Его географическое положение, прямо к востоку от Вефиля, точно соответствует библейскому описанию. Современное арабское название места, эт Телль, означает "руины", которое более или менее соответствует смыслу библейского еврейского названия Гай. И никакого альтернативного места поздней бронзы где-нибудь в окрестностях не было. Между 1933 и 1935 годами еврейский археолог Юдит Марке Краузе провела крупномасштабные раскопки в эт Телле и нашла обширные останки огромного города периода ранней бронзы, датированного более чем за тысячелетие до гибели Ханаана поздней бронзы. Но не было извлечено ни одного глиняного черепка или любого другого признака селения позднего бронзового века. Возобновленные в 1960х годах раскопки на этом участке представили такую же картину. Как и в Иерихоне, здесь не было никакого поселения во времена его предполагаемого завоевания сынами Израиля.

А на самом деле, даже в отношении местоположения Вефиля
есть разные мнения. См. Вики «Вефиль»

А как насчет саги о гаваонитянах с их просьбой защиты? Раскопки на холме в деревне Эль Джиб, к северу от Иерусалима, который ученые согласованно определили в качестве места библейского Гаваона, раскрыли останки из средней бронзы и железного века, но никаких останков из поздней бронзы. Бесплодные археологические изыскания на местах трех других «гаваонитянских» городов Кефиры Беерофа и Кириаф Иарима показали ту же картину: ни на одном из этих мест не было каких-либо останков позднего бронзового века. Это же касается и других городов, упомянутых в рассказе о завоевании и в сводном списке царей Ханаана (Нав. 12).

Действительно ли трубы разрушают? - "Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии

раскрыли останки из средней бронзы и железного века

Что и требовалось доказать.

Выкиньте вашу книгу, вместе с версией автора о позднем Исходе.

[Иванофф]

А на самом деле, были и цари Ханаана, конечно. .

На самом деле цари конечно были, не было царей неудачно сражавшихся с евреями.

А на самом деле, предполагаемое время завовевания
- лет на 300 раньше.

На самом деле на 300 лет раньше завоевания быть не могло.

Вот и я про то же!

Обратите внимание на это противоречие в книжке,
которую вы цитируете.

Вы не про то же. Обратите внимание, что группа уже присутствует в Ханаане, а в библии эта группа исходила из Египта в Ханаан.

Конечно князья Ханаана к тому времени были слабыми.
Ведь они уже были покорены евреями
А потом еще и Египтом.

Нет конечно. Евреи то никаких городов не покоряли.

Согласно Библии, евреи вовсе не уничтожили хананеев.

Согласно библии как раз уничтожали.

А скорее сами интегрировались и мирно сосуществовали
вместе с этими языческими народами

.

Скорее всего и интегрироваться некому было. Было множество племен населявших Ханаан. Семитские племена населяли Ханаан вместе с другими и не пришли из Египта . Они кочевали туда-сюда.

²⁵ На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима
²⁶ и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского, - Все взял; взял и все золотые щиты, которые сделал Соломон.

Египтяне вне Египта это не египтяне в военном походе. В библии Ханаан - территория управляемая независимыми царями с которыми воюют евреи. Реально Ханаан - территория подвластная египетскому фараону.

"В Библии египтяне не упоминаются вне границ Египта и ни разу не упоминаются ни в одном из сражений в Ханаане. Тем не менее, современные тексты и археологические находки показывают, что египтяне управляли и внимательно следили за делами страны."

Как обычно - мнение одного археолога
выдаете за мнение всей науки?

Как всегда нет.

"К концу 20го века археология показала, что между находками в Израиле и на всем Ближнем Востоке и миром, описанным в Библии, было слишком много материальных соответствий, чтобы утверждать, что Библия была поздней и причудливой жреческой литературой, написанной вообще без каких-либо исторических оснований. Но в то же время между находками и библейским повествованием было слишком много противоречий, чтобы утверждать, что Библия предоставляла точное описание происходившего в действительности.