-
Скептик -
А цитаты в письмах христиан 1-го века подтверждают
аутентичность текста Евангелий.
Если вы считаете, что оргомное множество христиан
1-го века было введено в заблуждение - вам и доказывать это.
Так вот независимые источники и подтверждают, что апостолы,
а так же их ученики отдали свою жизнь но не отреклись.
Этого достаточно, чтобы гипотезу о сговоре апостолов выкинуть на помойку.
Так иудеи и поступали. Но у них нет ни одного христианина,
который бы отрекса от веры в первые века.
Зато предостаточно иудеев, которые стали христианами.
Выслушаю вашу теорию.
А факт налицо - римляне боролись с христианством
физически уничтожая его последователей.
Но никто из христианских руководителей тех времен не отрекся.
- - - Добавлено - - -
Так потому их и было 12 человек. Они сохранили в памяти своей те события.
А кто уж помог им изложить их на папирусе/пергаменте - это уже не важно.
В любом случае авторами являются апостолы.Комментарий
-
Почему палачи не разбили голеней и не сняли как полагалось, попробуйте вырвать костыль из дерева и костей по скользкой крови опираясь на тело, наоборот, если бы спешили, то рубанули руки ноги и все и сняли мигом, чем он легонерам был так дорог, что о сохранности костей так заботились?!
Касательно "дал посмотреть", его Каиафа видел Пилат видел - они бы тогда его сами за мошиаха приняли (Каиафа за мессию, а Пилат за когонть из римского пантеона), так что эти "увидел" слишком подозрителен.СкептикКомментарий
-
Комментарий
-
Наверное Вы забыли Евангелие. Напомню.
Римские власти распинали преступников которые умирали на крестах мучительной и долгой смертью. Римляне не заботились о том чтобы в тот же день снимать с крестов приговорённых. Ведь распятые умирали постепенно, вися даже по нескольку дней. Даже некоторым родственникам римляне разрешали кормить умирающих, только чтобы не снимать с крестов.
Это делалось для устрашения живущих, когда люди видели на открытых местах кресты с объеденными дикими зверями умершими на крестах людьми.
Тот день был накануне праздника - впереди была суббота перед Пасхой.
Поэтому разбойникам "помогли умереть" раньше от удушья, перебив у них ноги.
Иисус же умер раньше намного - в тот самый час когда закалали пасхальных агнцев в храме.
И поэтому римский воин, увидев что Иисус умер (а Он недвижимо висел на кресте), не перебил голеней а только пробил бок копьём.
Иосиф попросил тело у Пилата и не факт что римские воины снимали тело с креста.
Это возможно сделал сам Иосиф со слугами своими и с Иоанном.
Никаких противоречий в Евангельском повествовании нет.
Тело было мертво на кресте и мертво при снятии с креста и т.д.Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
(Пс. 118:95)Комментарий
-
Да не подвергаю, потому что Платон якобы не воскрес из мира идей, и не сводит весь мир с ума своей религией. Еще существует множество свидетельств его существования, историческими личностями, существование которых тоже подтверждено множеством свидетельств. А чем подтверждено существование Иисуса, расскажите раз Вы апологет христианства, приведите хоть несколько примеров исторических фактов про которые Вы постоянно говорите.
Да с чего Вы взяли что я предвзят к его имени? Знаете, давайте не будем передергивать, если Вы хотите нормально общаться. Иисус Христос, не простой для историка вопрос, и история не совсем наука пока.
Да, и каждый раз, кто то, че то добавлял или исправлял.
Что например, рассуждения на тему почему Иисусу не перерезали вены и не сломали кости, а просто ткунули копьем в бок?"Познай где свет, поймешь где тьма"(с)Комментарий
-
Для серьёзных историков факт существования в истории Иисуса из Назарета не представляет проблемы как оказывается это проблемой для некоторых заангажированных в идеологии атеизма и материализма.Так что основные аргументы этого плана можно легко найти. Если не найдёте то я попытаюсь Вам их изложить. Это всё не противоречит азам исторической науки.
Насчёт интерполяций (вставок) в текст. У нас есть критический греческий текст со всеми примечаниями и текстуальным аппаратом.
Можно посмотреть и увидеть что существенных искажений текста нет.Сами добавления составляют ничтожно малый процент от целого.
А значит и нет этого оправдания неверию в достоверность исторического свидетельства Нового Завета.
Насчёт пронзённого бока Иисуса.
Почему воин увидев Иисуса, истерзанного римскаими бичами ещё до казни, и висящего без движения и дыхания на кресте решил просто пронзить бок копьём а не идти за инструментом чтобы перебивать голени, это его личное решение.
Но мы христиане в этом факте видим ещё и исполнившееся пророчество пророка Захарии "И воззрят на Того Которого пронзили".
Почему люди на том холме вдруг резщко повернулись и взглянули на тело Иисуса?
Потому что при ударе копьём из бока Иисуса полились кровь и вода.
Не вода, смешанная с кровью,заметьте, но отдельно кровь и вода.
У мершего как известно кровяное давление близится к нулю особенно если умер человек уже некоторое время.
Но из телва Иисуса кровьи вода били фонтаном (в фильме Мэла Гибсона этот момент верно изображён). Воин был поражён а сотник после землетрясения даже воскликнул "Поистине человек Этот был Сын Божий (по римски: "сын богов") - настолько его потрясло всё увиденное.
Так что рука воина думаю сама потянулась за копьём а не кувалдой или топором.
Если Иисус действительно Агнец Божий то написано "Кость его да не сокрушится".
Богу нет особого труда как видим исполнить Своё Слово в точности.
Насчёт исторических свидетельств для этого то можно покопаться у Крэйга Эванса и Райта.Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
(Пс. 118:95)Комментарий
-
Уважаемый геолог, я же Вам задал конкретный вопрос "А чем подтверждено существование Иисуса, расскажите раз Вы апологет христианства, приведите хоть несколько примеров исторических фактов про которые Вы постоянно говорите" Вы можете ответить или нет? Если Вы меня дальше будете кормить рассказами о фактах, не приводя их, боюсь беседа наша не имеет смысла."Познай где свет, поймешь где тьма"(с)Комментарий
-
Вот эта клюква:
от иудея - это поздняя вставка.Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.СкептикКомментарий
-
Из книги Хабермаса "Исторический Иисус" процитирую.
Наконец, Мартин рассматривает вопрос, содержит¬
ся ли достоверная информация об историчности Иису¬
са в других источниках, не относящихся к Новому Заве¬
ту. Но и здесь исследования Мартина содержат ошибки.
Относительно главного упоминания об Иисусе у Иоси¬
фа Флавия52 Мартин говорит: «Практически все сходят¬
ся во мнении, что этот отрывок поддельный»53. Конечно,
он вправе иметь собственное мнение о состоянии совре¬
менных исследований, но интересна сноска, которую он
приводит. Мартин перечисляет имена пяти ученых, ко¬
торые поддерживают его позицию, и обвиняет Хаберма¬
са в том, что тот придерживается противоположной пози¬
ции, не будучи знаком с мнением ее противников.
Однако при более пристальном рассмотрении вы¬
ясняется, что как минимум двое из пяти ученых, на ко¬
торых ссылается Мартин, на самом деле не соглашают¬
ся с его позицией! На странице, которую приводит Мар¬
тин, Ф.Ф. Брюс объясняет, что к тексту Иосифа Флавия
были добавлены некоторые слова; но дальше читатель
увидит, что Брюс склоняется к мнению, что это упоми¬
нание об Иисусе подлинное и что в нем перечисляется
несколько ключевых фактов, в том числе распятие Иисуса при Понтии Пилате54. Мартин, судя по всему, совер¬
шенно не учел и того обстоятельства, что Джон Дрейн
не только не соглашается с его тезисом, но и добавляет,
что «большинство ученых не сомневаются в подлинности»
большей части этого отрывка55. Итак, трое из шести уче¬
ных, которых перечисляет сам же Мартин, не согласны
с ним, а Дрейн говорит, что большинство других ученых
также возражают; поэтому сложно понять, каким обра¬
зом замечание Мартина подтверждает его дополнитель¬
ный вывод, что «практически все ученые считают этот от¬
рывок более поздней христианской вставкой»56.
Обращаясь к так называемому «принципу опроверга¬
ющего доказательства», Мартин пытается опровергнуть
свидетельства об Иисусе из нескольких внебиблейских ис¬
точников. Но одно из условий этого принципа - «показать
несостоятельность всех имеющихся свидетельств, исполь¬
зующихся в поддержку того, чтор верно»57. Однако Мар¬
тину не удалось показать, что это так, особенно в случае
с Иосифом Флавием. Возникают вопросы и в связи с его
толкованием нескольких других источников, не относя¬
щихся к Новому Завету58.
Таким образом, Мартину совсем не удалось доказать
утверждение, что у языческих авторов «мы не находим
заслуживающих доверия свидетельств, подтверждающих
историчность Иисуса». И никак нельзя согласиться с вы¬
водом: «Наше убеждение, что Иисуса никогда не было,
обоснованно»59.
В заключение следует отметить, что данных, подтверж¬
дающих историчность Иисуса, жившего в начале первого
века, очень много. Мы уже упомянули некоторые ключе¬
вые линии доказательств (и в главе 7 рассмотрим многие
другие). Павел знал учеников Иисуса и приходил к Пет¬
ру и Иоанну. Также он знал Иакова, который был бра¬
том Иисуса. Сотни людей, ставших свидетелями явлений
Иисуса после Воскресения, были еще живы во времена
Павла. Кроме того, Евангелия были написаны в тот пе¬
риод, когда существовала вероятность, что будет записа¬
на в значительной мере достоверная историческая инфор¬
мация об Иисусе. В некоторых внебиблейских источни¬
ках мы находим и другую информацию об Иисусе. Дово¬
ды Мартина против каждого из этих свидетельств осно¬
ваны на аргументах, которые сложно назвать логичными,
и которые, скорее, граничат с легковерием.
Дальше мы перейдем к позитивным аргументам
в пользу историчности Иисуса; пока же мы показали, что
центральные положения тезиса Мартина не объясняют
имеющихся данных на самом базовом уровне. Многие
его ошибки происходят от того, что в лучшем случае мож¬
но счесть не слишком тщательной оценкой имеющихся
фактов. Как и в случае с Уэллсом, складывается впечат¬
ление, что автор придерживается этого тезиса, несмотря
на огромное количество данных, опровергающих его. Та¬
кой взгляд лишен научной привлекательности (что Мар¬
тин сам же с готовностью признает) не потому, что неко¬
торые ученые не желают принять столь радикальный те¬
зис, а просто в силу необоснованности выводов.
Выводы
Ученых, которые утверждали, что Иисус никогда не су¬
ществовал, или пытались усомниться в реальности собы¬
тий Его жизни и служения, на удивление мало. Все по¬
добные попытки встречали шумный протест научного со¬
общества60. Как мы увидели, практически все они опро¬
вергаются ранними свидетельствами очевидцев (у Пав¬
ла и других авторов), а также ранней датировкой Еван¬
гелий. На основании таких свидетельств Чарлзуорт при¬
ходит к заключению, в частности, относительно позиции
Уэллса: «Против таких искажений и возражений можно
выдвинуть множество веских аргументов»61.Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
(Пс. 118:95)Комментарий
-
А еще добавлю к сказанному.
Об историчности Иисуса свидетельствует Талмуд.
Уж иудеев-то никак нельзя заподозрить
в содействии распространению "христианских мифов".
Они постарались добавить лживых обвинений
против Иисуса во всевозможных преступлениях.
Но неожиданно оказали миру услугу, подтвердив сам
факт существования Иисуса и его казнь по решению синедриона.Комментарий
Твитнуть
Комментарий