Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[ТотсамыйБублик]

О, как! Ну-ка, дайте ка определение понятия "жизнь"

Щас он даст вам понятие под которое даже ни одна форма жизни (по традиционному определению) попасть не может.

- - - Добавлено - - -

Вы опорздали лет этак на 80. См. АН Северцов, Марков,Гринин,Коротаев,Малков- Ароморфоз.
Для ознакомления, читай тут ароморфозы и параллелизмы

Витя традиционно после слива врубил дурачка. Не тратьте время. Витя уже слился, когда не смог предоставить хотя бы одну работу по своей теме.

[Victor N.]

Вы опорздали лет этак на 80. См. АН Северцов, Марков,Гринин,Коротаев,Малков- Ароморфоз.
Для ознакомления, читай тут ароморфозы и параллелизмы

Если бы вы были правы, то был бы не прав академик Галимов, который заявил, что на сегодня еще нет решения проблемы морфофизиологического прогресса. Его гипотеза насчет АТФ была бы лишней.
А так же и гипотеза доктора биологии Иорданского.

Истина в том, что по сей день в этой области ничего кроме гипотез нет.

О, как! Ну-ка, дайте ка определение понятия "жизнь"

И у вас нет. Ни у кого всеобъемлюшего определения жизни нет.

Тем не менее, у нас есть универсальный критерий жизни, который Библия указала более 3000 лет назад.
Подробности здесь: "4. ...вам сие будет в пищу"

Библия называет живыми только тех существ, кто имеет сознание и свободу воли.


Критерии, которые предлагала наука за два последних века, постепенно устаревали с появлением машин и роботов.

- - - Добавлено - - -

Витя традиционно после слива врубил дурачка. Не тратьте время. Витя уже слился, когда не смог предоставить хотя бы одну работу по своей теме.

Бублик обижается, как обычно после своего прокола.
Однако, юрист...


А работ ... я предложил накидать хоть воз.
Фактически любая работа по биологии подходит.


PS

Вам, Бубля, благодарность уже объявлялась за синопсис к работе Иорданского?

[Buhator]

Библия называет живыми только тех существ, кто имеет сознание и свободу воли.

Т.е. яблоня - это уже неживое? А червяк? А рыба? А бактерия? А ящерица? А мышь? Как вы поделите всех живых существ по этим смешным критериям? Как вы определяете, есть сознание или нет, есть свобода воли или нет?
Не смешите народ.

[John_Smith]

Для Виктор Н.

Критерии, которые предлагала наука за два последних века, постепенно устаревали с появлением машин и роботов.


В общем случае живое-это естественные машины
Т.е. природные объекты как звезды, планеты, минералы
Что появляется само по законам физики


В технологическом смысле -жизнь это автокаталитическая циклическая химическая реакция


Библия называет живыми только тех существ, кто имеет сознание и свободу воли.


Т.е. только человек
Хотя если собака чувствует боль, значит имеет сознание
Но, так как не имеет свободу воли все равно неживая ?
Ваше определение нелогично

[Victor N.]

Т.е. яблоня - это уже неживое? А червяк?

Если бы вы прочитали тему, которую я выше указал, то не задавали бы таких вопросов.

В Библии растения никогда не считались живыми существами.
По сути, это фабрика по производству пищи.

Червяк чем от робота отличается?

Остальные существа - под вопросом.
И главное, жизнь - принадлежит индивидам, а не виду.

Нельзя указать - вот этот вид весь живой. А этот весь не живой.

Может так оказаться, что и среди людей сегодня есть те, кто существует подобно роботу.
И только изредка имеет проблески сознания и свободы воли.

А рыба? А бактерия? А ящерица? А мышь? Как вы поделите всех живых существ по этим смешным критериям? Как вы определяете, есть сознание или нет, есть свобода воли или нет?

А это не моя проблема. Почему я должен всех делить?
Библия нас предупреждает, что теоретически любое существо, в котором есть кровь характерного красного цвета, может быть живым.

Это чтобы мы не убивали напрасно живых существ, имеющих сознание, которые могут страдать.

Но это не означает, что всякое существо с такой кровью является живым.


Сегодня у науки есть только один метод определения сознания - попытаться общаться с субъектом.
Каким-то образом наладить контакт.

Если получается - то есть вероятность наличия сознания и свободы воли.
Если не получается - скорее всего они отсутствуют.

Более точно сказать невозможно.


На этом принципе построен знаменитый тест Тьюринга.

[Victor N.]

В общем случае живое-это естественные машины
Т.е. природные объекты как звезды, планеты, минералы
Что появляется само по законам физики

В технологическом смысле -жизнь это автокаталитическая циклическая химическая реакция

У вас такое определение жизни.
А у нас - другое.

Вы всякую автокаталитическую циклическую химическую реакцию считаете жизнью?

Библия называет живыми только тех существ, кто имеет сознание и свободу воли.

Т.е. только человек

Уже говорил, что не только человек.

А может быть и собака. Хотя не всякая.
И даже может быть более простое существо, если ему повезло...

Хотя если собака чувствует боль, значит имеет сознание
Но, так как не имеет свободу воли все равно неживая ?
Ваше определение нелогично

Как определить что она чувствует боль? По реакции?
Как определить, что это не реакция робота на сигнал внешней среды?

Например, даже автомобиль реагирует на изменение температуры.
Вы же не станете утверждать, что он мерзнет, что ему больно от холода?




Мы предлагаем определять по способности к общению.
Но не наверняка. И предлагаем не рисковать.
На всякий случай не убивать никогда напрасно существ имеющих кровь.
Точнее, это Библия так советует.

[ТотсамыйБублик]

Бублик обижается, как обычно после своего прокола.
Однако, юрист...


А работ ... я предложил накидать хоть воз.
Фактически любая работа по биологии подходит.


PS

Вам, Бубля, благодарность уже объявлялась за синопсис к работе Иорданского?

Усе, Витя, вы не того калибра, чтобы я на вас обижался.
Уметь проигрывать нужно. У нас есть научное объяснение? Есть. У вас нет.
Появится хотя бы статься - приходите.

Вставлю-ка я вывод из книги Иорданского, посвященной той же теме:

Таким образом, подводя некоторые итоги, можно сделать вывод, что сущностью и общим итогом арогенеза является возрастание независимости организмов от внешней среды. Поступательная эволюция по пути морфофизического прогресса закономерно происходит при специфической форме системной организации - когда дискретные системы с лабильными внутренними связями, подвергающиеся воздействию естественного отбора, состоят из множества изменчивых воспроизводящихся и взаимозаменяемых элементов - жестких систем, являющихся метаболическими гомеостатами.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5810230/

Итак, у нас есть замечательное объяснение в рамках науки, написанный доктором биологических наук. Витя предлагает нам какой-то самописный бред.

[John_Smith]

Для Виктор Н.
Вы всякую автокаталитическую циклическую химическую реакцию считаете жизнью?


Да
Но, видите ли, я не придерживаюсь витализма


Уже говорил, что не только человек.

А может быть и собака. Хотя не всякая.
И даже может быть более простое существо, если ему повезло...


Тогда, sorry претензии частично снимаю


Как определить что она чувствует боль? По реакции?


По развитию нервной системы


Мы предлагаем определять по способности к общению.


Можно
Достаточно сложная нервная система будет включать в модель мира, модель самой себя -т.е. у нее будет сознание


Червяк чем от робота отличается?


Вроде бы больше на улитку похоже
Но, не суть


Ваш подход -возможен
Но, по нему пчелу возможно будет отнести к живым, а майского жука нет
У пчел есть как известно язык общения
У жука отношение мозга к телу 1:3000, а пчелы 1:200


В Библии растения никогда не считались живыми существами.


А в биологии есть зоопсихология (включая одноклеточных) но нет фитопсихологии


Ваш подход даже лучше, так как лучше отсекает витализм
Даже скрытый когда растения исключают из психологии , а одноклеточных и медуз, червей включают
С другой стороны, и растения и одноклеточные и губки реагируют на внешнюю среду, хотя и не имеют нервной системы
Поэтому я бы зоопсихологию назвал фито и зоо информатикой


Вы хотите назвать живыми -только организмы с высшей психикой (со сложными информационными управляющими устройствами)


Мне кажется это однобоко, выделять один орган (мозг) при классификации
И это антропоцентризм -если у человека сложный мозг -значит мозг важный критерий (и по сути определяющий)

[Buhator]

В Библии растения никогда не считались живыми существами.

Разумеется. Откуда древним иудеям было знать про клетки.

По сути, это фабрика по производству пищи.

Так можно назвать любое живое существо, в том числе и нас с вами, т.к. мы так же участвуем в пищевой цепи в качестве блюда.

Червяк чем от робота отличается?

Не особо. Впрочем как и любое живое существо, в том числе и мы с вами. Наше взаимодействие с окружающим миром построено в основном на стандартных реакциях

Остальные существа - под вопросом.

Так что же это за определение, если вы не можете четко сказать "это тот-то, а этот тот-то. Это не определение, не кретерии.

И главное, жизнь - принадлежит индивидам, а не виду.

Этого пассажа я не понял. Словосочетание "живой вид" я впервые слышу от вас.

Нельзя указать - вот этот вид весь живой. А этот весь не живой.

Тиранозавр Рекс жил, Тиранозавр Рекс жив и вечно будет жить. Так что ли?

Может так оказаться, что и среди людей сегодня есть те, кто существует подобно роботу.

А вы думаете что ваше поведение так уж и сложно?

[Victor N.]

Вставлю-ка я вывод из книги Иорданского, посвященной той же теме:


OZON.ru - Книги | Организмы, виды и эволюция | Н. Н. Иорданский | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-397-01870-8

Итак, у нас есть замечательное объяснение в рамках науки, написанный доктором биологических наук. Витя предлагает нам какой-то самописный бред.

Благодаря вам мы теперь четко знаем, что это недоказанная гипотеза Иорданского.
Так об этом сказал профессиональный рецензент.

Вам благодарность уже объявляли

[Victor N.]

Ваш подход -возможен
Но, по нему пчелу возможно будет отнести к живым, а майского жука нет
У пчел есть как известно язык общения
У жука отношение мозга к телу 1:3000, а пчелы 1:200

Я не пояснил разве?

Подразумевается творческое общение, которое используется в тесте Тьюринга.
Не стоит такое общение путать с механической передачей информации, на которую и компьютеры способны.

Еще надо добавить.

По нашему мнению, индивидуальная способность организма иметь сознание может возникнуть при творческом общении с более развитыми существами.

А в биологии есть зоопсихология (включая одноклеточных) но нет фитопсихологии

Для расширения моего кругозора:

А что изучает зоопсихология в отношении одноклеточных?

Вы хотите назвать живыми -только организмы с высшей психикой (со сложными информационными управляющими устройствами)

Пожалуй, да.
Но и то не все из них, а лишь способные на творческое общение.

Мне кажется это однобоко, выделять один орган (мозг) при классификации
И это антропоцентризм -если у человека сложный мозг -значит мозг важный критерий (и по сути определяющий)

Однако, медицина определяет момент смерти человека по смерти мозга...
Вероятно, этот же принцип можно распространить на высших животных?

[ТотсамыйБублик]

Благодаря вам мы теперь четко знаем, что это недоказанная гипотеза Иорданского.
Так об этом сказал профессиональный рецензент.

Вам благодарность уже объявляли

Где там написано, что это недоказанная гипотеза?
Итак, у нас есть научное объяснение прогресса. И оно прекрасно согласуется с научными фактами, в отличии от бреда Вити.

Таким образом, подводя некоторые итоги, можно сделать вывод, что сущностью и общим итогом арогенеза является возрастание независимости организмов от внешней среды. Поступательная эволюция по пути морфофизического прогресса закономерно происходит при специфической форме системной организации - когда дискретные системы с лабильными внутренними связями, подвергающиеся воздействию естественного отбора, состоят из множества изменчивых воспроизводящихся и взаимозаменяемых элементов - жестких систем, являющихся метаболическими гомеостатами.

[Сергеевна]

Если бы вы были правы, то был бы не прав академик Галимов, который заявил, что на сегодня еще нет решения проблемы морфофизиологического прогресса.
Его гипотеза насчет АТФ была бы лишней

А так же и гипотеза доктора биологии Иорданского..

Вить, ты не на собрании адвентистов и дурочку не включай пожалуйста. Не путай пожалуйста молекулярную биологию с ароморфозом.

Истина в том, что по сей день в этой области ничего кроме гипотез нет.

Ой ли, Виктор? А ИО,ЕО и наследственность, сё тоже гипотезы?

Тем не менее, у нас есть универсальный критерий жизни, который Библия указала более 3000 лет назад.
Подробности здесь: "4. ...вам сие будет в пищу"

Зашибись. Кактус жрать нельзя- он не живой.Елку жрать нельзя.А вот помидоры, картошка и редиска -живые.Их лопать можно
Едем дальше и извлекаем удовольствие
Быт.1:29И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
Сосновые шишки- плод древесный, семя сеющий- лопайте, не обляпайтесь

Библия называет живыми только тех существ, кто имеет сознание и свободу воли.

Вообше отлично. Тут натыкаемся на интересный феномен, как наполовину живой. Раб сознание имеет, своей воли(соответственно и свободы) не имеет. Раб наполовину живой. Спящий человек-живой или не живой? Согласно вашему определению, он не живой.Бактерия,живая или не живая? .Вот такие чудеса вытекают из ваших определений

Критерии, которые предлагала наука за два последних века, постепенно устаревали с появлением машин и роботов.

И че?

- - - Добавлено - - -

Если бы вы прочитали тему, которую я выше указал, то не задавали бы таких вопросов.

В Библии растения никогда не считались живыми существами.
По сути, это фабрика по производству пищи.

Червяк чем от робота отличается?

Остальные существа - под вопросом.
И главное, жизнь - принадлежит индивидам, а не виду.

Нельзя указать - вот этот вид весь живой. А этот весь не живой.

Может так оказаться, что и среди людей сегодня есть те, кто существует подобно роботу.
И только изредка имеет проблески сознания и свободы воли.



А это не моя проблема. Почему я должен всех делить?
Библия нас предупреждает, что теоретически любое существо, в котором есть кровь характерного красного цвета, может быть живым.

Это чтобы мы не убивали напрасно живых существ, имеющих сознание, которые могут страдать.

Но это не означает, что всякое существо с такой кровью является живым.


Сегодня у науки есть только один метод определения сознания - попытаться общаться с субъектом.
Каким-то образом наладить контакт.

Если получается - то есть вероятность наличия сознания и свободы воли.
Если не получается - скорее всего они отсутствуют.

Более точно сказать невозможно.


На этом принципе построен знаменитый тест Тьюринга.

Можете выполнить обратный тест тьюринга. Заполнить капчу на депозите Ошибетесь, машина вас признает не живым, а ботом.Вот ведь ржака то. У науки есть способ определения живого и неживого. Это определение конечно не всеобъемлюще,но границу между живым и неживым провести позволяет. Это наличие метаболизма. Есть- живое.Нет- не живое.
А то, что вы предлагаете: Сегодня у науки есть только один метод определения сознания - попытаться общаться с субъектом.Каким-то образом наладить контакт.

Если получается - то есть вероятность наличия сознания и свободы воли.
Если не получается - скорее всего они отсутствуют.

Более точно сказать невозможно.
это фигня полная. Хорошо написанный бот создаст у вас полную иллюзию общения, а следовательно и присутствие сознания.

[Сергеевна]

Однако, медицина определяет момент смерти человека по смерти мозга...
Вероятно, этот же принцип можно распространить на высших животных?

Это юридически,Виктор. В медицине, немножко другое определение биологической смерти.

[John_Smith]

Для Виктор Н.
вот лежит человек с развитой нервной системой на кушетке. Ему операцию делают. А боли он не чувствует - спит.


Так нужно учитывать режим работы информационной машины
Если компьютер отключить -он тоже не работает
Или загрузить операционную систему в "безопасном режиме" -работает но не полную силу


Подразумевается творческое общение, которое используется в тесте Тьюринга.
Не стоит такое общение путать с механической передачей информации, на которую и компьютеры способны.


Не знаю что вы называете "творческим общением"
Но, любое творчество суть такая же обработка информации


А что изучает зоопсихология в отношении одноклеточных?


Их психику см Фабри основы зоопсихологии


Фабри отмечает что некоторые одноклеточные могут иметь и размеры и поведение как у многоклеточных
С другой стороны он не включает вообще растений
Хотя у губок вообще нет нервной системы (можно увидеть лишь зачатки) у медуз, плоских червей она примитивная
С другой стороны, растения тоже реагируют на среду
Могут поворачиваться к свету, закрывать открывать лепестки , поворачивать листья
Т.е. всем многоклеточным присуще некая минимальная психическая (информационная) реакция
Дальнейшее же усложнение психики (способности к обработки информации) может конечно идти лишь за счет развитие нервной системы


Однако, медицина определяет момент смерти человека по смерти мозга...
Вероятно, этот же принцип можно распространить на высших животных?


На животных так же


Человек прежде всего мозг
Но, с другой стороны мозг это и устройство управляющие телом и часть тела

По сути, это фабрика по производству пищи.



Человек до сих пор пища для многих паразитов -например комаров
и раньше и многих хищников
его тело после смерти используется так же редуцентами
так что человек -тоже пища