Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[Victor N.]

Если эволюция была управляема-зачем творец одной рукой усиливал защиту жертв, а другой рукой помогал хищникам ее преодолеть
Т.е. одной стороне он все увеличивал и увеличивал силу оружия, а другой силу защитных механизмов

Не думаю, что было так, как вы говорите.

Вот здесь в общих чертах говорилось, как проходил Эксперимент с управляемой эволюцией и зачем он был нужен, по нашему мнению.

Если мы это правильно понимаем, Творец должен был вмешиваться в процесс когда становилось очевидно, что самопроизвольная эволюция заходит в тупик. В таких случаях Он придавал новый импульс в правильном направлении.

Например Он мог создать нужному исчезающему виду какой-то защитный механизм, если в его замыслы входило не позволить этому виду исчезнуть. Но такие действия запускали эволюционный механизм у хищников. Их "оружие" могло усилиться уже само по себе со временем. Или они должны были уступить место другим хищникам.


Представляется, что создание путем генной инженерии каких-то новшеств у одного вида обогащало генофонд планеты. Новшества могли перениматься другими видами через горизонтальный перенос генов.
И такие действия приводили к направлению эволюции в сторону усложнения видов.

Мы свободой воли и называем способность самостоятельно и свободно мыслить. Ставить себе мысленные цели, намечать пути их достижения...

Главные цели всем живым существам ставят инстинкты
Инстинкт самосохранения, половой инстинкт
А разум ставит вторичные цели, для достижения первых

Бог желает научить нас жить иначе.

И время от времени многие люди совершает что-то непрактичное, но красивое. Рискуют жизнью ради спасения кошки под колесами... помогают тому, от кого не ожидают никакой пользы...

Жизнь была бы слишком печальна, если бы не было подобных явлений.


Над человеком постоянно висит угроза потерять жизнь и превратиться в робота, которым управляют исключительно программы (инстинкты). Все действия Бога в Библии подчинены цели спасти нас именно от этой опасности. Так мы понимаем.

Кстати, в будущем мире перечисленные вами инстинкты потеряют смысл.

Оказалось, можно так это копирование оформить, что возникает парадоксальная ситуация. Теоретически невозможно однозначно сказать, что случилось с исходным человеком. Жив он или умер? - непонятно


Так и у вас так же

У нас не так. Мы не материалисты и не обязаны знать ответ на этот вопрос. С точки зрения материализма, имеется вся необходимая информация, но ответ дать нельзя. А мы считаем, что наша личность - это не только конфигурация наших атомов, а что то еще. Поэтому для ответа не хватает какой-то важной информации

Обе точки зрения оказываются одинаково справедливыми

Зависит от точки зрения
В современной фантастике приходят к мысли что каждый instance (экземпляр) человека есть тот же человек
См Техкокосмос Лазаревич
И если эти экземпляры могут обмениваться информацией, они смогут жить на разных планетах
И получится чтоб человек как бы проживает параллельных жизни

Прочитаю. Интересно.

Но что ответить подопытному Иванову? Он интересуется: "скажите профессор, я-то не умру?"

Мне кажется нужно говорить не о клонах, а экземплярах
Клон -предполагает что есть оригинал
И мы ошибочно считаем что оригинал обязательно должен отличаться
А вот если с самого начала будут различные экземпляры созданные по одному прототипу такой проблемы не будет

Что с исходным подопытным произойдет? Умрет или будет жить дальше?

Это кстати, еще один аргумент против вечной жизни
Созданием еще одного экземпляра нельзя продолжить жизнь другому экземпляру


Вот вы говорите Бог вас воскресит, после смерти
Но, если он создаст такого как вы сейчас на другой планете?
Его жизнь с вашей никак не будет связана, хотя он будет считать что Бог его воскресил

Вероятно поэтому и говорят - без веры вечная жизнь невозможна. Те, кто верит Богу, живут спокойно. Он сказал, что воскресит - значит так и будет. И нет причин бояться прекращения своей жизни.

А без веры даже если человек воскреснет, у него останется сомнение - может он клон, может ему только кажется, что у него была прошлая жизнь? И он будет продолжать бояться смерти...

Ведь верить-это постоянно убеждать себя что истинно то, что не имеет доказательств, просто на том основании что тебе так хочется

Я бы сказал иначе - вера это путь оптимиста. Это разумная жизненная позиция.

И после воскресения люди тоже будут меняться. Это нормально. Человек и не должен быть статичным, неизменным


Да, меняться это нормально
Но, одно дело когда есть предел изменениям в связи с конечностью жизни
Другое дело -бесконечная жизнь
Если в обычной жизни и можно закрывать глаза на изменения человека от ребенка к взрослому, то для вечной жизни-это проблема
Потому что рано или поздно старая личность -исчезнет
Т.е. умрет

Не понимаю, как это - закрывать глаза на изменения человека от ребенка к взрослому.
Изменения эти весьма значительные. Но никто не боится, что дети умирают становясь взрослыми.

Кроме того, согласно Библии, Бог неизменен. А люди будут приближаться по характеру к Богу и Сыну Божьему всю вечность. Это нормально и даже здорово. Когда люди долго общаются, они становятся похожи друг на друга.

А старая будет исчезать
Предположим человек сможет помнить 300 лет
Значит он будет всегда возраста ни больше 300 лет
Любой новой год жизни будет отменять год старой
И если для личности важна память - то старая личность так же исчезнет
Вообщем как ни крути -от вечной жизни придется отказаться

Это надуманная проблема. Если события прошлого представляют ценность, их можно сохранить на внешних носителях. А что ценности не представляет, зачем и хранить?

Кроме того, есть мнение, что все наши забытые воспоминания хранятся у Бога. Таким образом ничего никогда не теряется насовсем.

[John_Smith]

Для Виктор Н
Новшества могли перениматься другими видами через горизонтальный перенос генов.


Я слышал такую версию
Высший разум через кометы посылает на планеты вирусы, которые путем горизонтального переноса генов меняют геном


Кстати, в будущем мире перечисленные вами инстинкты потеряют смысл.


Тогда человеку придется придумает другой смысл жизни, кроме семьи и детей


Что с исходным подопытным произойдет? Умрет или будет жить дальше?


Как экземпляр умрет


А без веры даже если человек воскреснет, у него останется сомнение - может он клон, может ему только кажется, что у него была прошлая жизнь


Сами эти вопросы показывают что вопрос о вечной жизни явно надуман
Если к примеру, будет создан не тот самый человек, а человек на самую малость отличающийся
Тогда получается человек все таки не воскрес, ужос, катастрофа
Траур
С другой стороны родился новый человек, у него праздник
Но, как же так может быть?
Такая малая разница и такие большие различия ?
Надумана вся эта идея вечной жизни, не нужна она

[Смурфик]

Я непременно дам вам такую ссылку, но только после того как вы дадите мне ссылку на антисоветскую статью в советской газете "Правда". Договорились?

Всё ясно, ссылки от вас не будет. Что же, вполне предсказуемо.

[странник13]

Караул полный, в том числе и я.... Стыдно, братья...

[Смурфик]

Мне было важно показать, что наша версия творения и потопа прекрасно согласуется как с буквальным прочтением Библии, её главной идеей и высокой моралью, так и со всеми научными фактами.

Научные факты говорят о миллионах лет эволюции, у вас же жизнь создал некто, 6 тысяч лет назад.
Так что о полной согласованности с наукой - это вы загнули.

[Victor N.]

Научные факты говорят о миллионах лет эволюции, у вас же жизнь создал некто, 6 тысяч лет назад.
Так что о полной согласованности с наукой - это вы загнули.

Все зависит от того, что называть жизнью.
Подробности здесь: 4. ...вам сие будет в пищу
И здесь: 5. ...всякая плоть извратила путь свой на земле

Библия, по нашей версии, называет живыми только тех, кто имеет сознание и свободу воли.
Так что может оказаться, нет здесь никаких противоречий с научными фактами.

[Смурфик]

Библия, по нашей версии, называет живыми только тех, кто имеет сознание и свободу воли.
Так что может оказаться, нет здесь никаких противоречий с научными фактами.

Ключевое слово - "может". Но в науке пока нет разделения живых существ на подобные категории.
Поэтому ваши доводы несостоятельны.

[Кобальт]

Ключевое слово - "может". Но в науке пока нет разделения живых существ на подобные категории.
Поэтому ваши доводы несостоятельны.

В науке много чего нет, так может ваша "наука" несостоятельна?

[Victor N.]

Ключевое слово - "может". Но в науке пока нет разделения живых существ на подобные категории.
Поэтому ваши доводы несостоятельны.

Советую вам немножко подумать.

Мы же говорим о Библии. В Библии такое разделение есть. Поэтому может оказаться, что Библия по своему права. Живые существа (в библейском смысле) действительно могли появиться лишь несколько тысяч лет назад.

Слово "может" я употребляю потому, что научных доказательств нет, но и никаких научных опровержений этому тоже нет.


Чтобы вам было понятно, рассмотрите пример.

Допустим вы посадили семечко и утверждаете, что через год у вас выросла яблоня (вы яблоней называете росток с тремя листиками).
А я говорю, что яблоня вырастет лишь через 3-5 лет (я называю яблоней дерево с яблоками).
Кто из нас прав? Каждый по своему.

Вот так же и в нашем случае. Библия может оказаться по своему права. Просто у нее непривычное для вас определение жизни.

[Victor N.]

Для Виктор Н
Кстати, в будущем мире перечисленные вами инстинкты потеряют смысл.


Тогда человеку придется придумает другой смысл жизни, кроме семьи и детей

Потому и предупреждают, что некоторым будет очень трудно. Потеря смысла жизни - это вполне серьезно. Может дойти даже до суицида. Думается, именно эти трудности и названы в Библии "вечными муками".

Но мы верим, что выход есть. Бог не будет воскрешать людей, если нет надежды.

Что с исходным подопытным произойдет? Умрет или будет жить дальше?


Как экземпляр умрет

Довольно многие материалисты уверяли, что не умрет




А вы рассматривали промежуточные этапы нашего мысленного эксперимента?

А без веры даже если человек воскреснет, у него останется сомнение - может он клон, может ему только кажется, что у него была прошлая жизнь


Сами эти вопросы показывают что вопрос о вечной жизни явно надуман
Если к примеру, будет создан не тот самый человек, а человек на самую малость отличающийся
Тогда получается человек все таки не воскрес, ужос, катастрофа
Траур

Даже если бы и было так, как вы говорите, что с того?
Для нас ничего не меняется.
Главное, чтобы были счастливы те, кто хочет нас видеть.

[John_Smith]

Для Виктор Н

Довольно многие материалисты уверяли, что не умрет


Подробно по экземплярам ответил в вашей теме про клоны




Эволюция человека длилась миллионы лет
Есть такие виды предшественники человека в роду хомо-хомо хабилис, хомо эректус
Да даже вид хомо сапиенс (человек) существует не тысячи лет, а десятки тысяч лет


Вообще млекопитающие возникли еще раньше
Если считать все позвоночные до рептилий (а еще есть головоногие ) не чувствуют боль, то это нельзя сказать о млекопитающих

[John_Smith]

Для Виктон Н


Библия

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся


Вопрос
1. Кто сотворил маленьких рыб?
2. У пресмыкающихся есть душа ?
Почему Бог создает сначала пресмыкающихся, а потом только их душу?

[Victor N.]

Эволюция человека длилась миллионы лет
Есть такие виды предшественники человека в роду хомо-хомо хабилис, хомо эректус
Да даже вид хомо сапиенс (человек) существует не тысячи лет, а десятки тысяч лет


Вообще млекопитающие возникли еще раньше
Если считать все позвоночные до рептилий (а еще есть головоногие ) не чувствуют боль, то это нельзя сказать о млекопитающих

Да, это известные факты. Но уже говорилось, - надо разобраться, где присутствует именно чувство боли, а где только лишь сигнал от датчиков + программная реакция. Вопрос связан с наличием/отсутствием сознания. Причем сознание подразумевается именно в нашем смысле, включая свободу воли.

Как выяснилось, вы отрицаете способность человека и других существ ставить себе цели, самостоятельно мыслить - все то, что мы называем «свободой воли». Сознанием вы называете только "модель самого себя". Я на это уже говорил, что модель самого себя обязательно есть у любого сложного робота. По вашему, цели человеку ставят инстинкт самосохранения и половой инстинкт. Иначе говоря - программы жестко прошитые в ДНК.

Мы не разделяем вашу гипотезу, что этого достаточно для человека. Такое «сознание» было бы не способно к развитию. Можно даже показать математически, что программа в принципе не способна самоусложняться. Доказательством вашей гипотезы было бы создание Искусственного Интеллекта, который пройдет, хотя бы, тест Тьюринга. Но пока этого нет. И мы имеем право на нашу гипотезу о сознании, обязательно включающую свободу воли. Без объяснения, как оно устроено, как работает. Просто как факт - есть и всё.

У вас получается, что все существа на Земле являются роботами. Я согласен с вами, - эволюция роботов, включая прототип человека, длилась миллионы лет. То что вы называете «чувством боли» на самом деле является реакцией управляющей системы на сигналы от датчиков. С таким же успехом автомобиль «чувствует» когда холодно. Некоторые японцы отказываются заводиться.

По нашей гипотезе, настоящие живые существа, обладающие сознанием и свободой воли, появились на Земле лишь несколько тысяч лет назад. Жизнь распространялась по планете из Эдемского сада небиологическим путем - через слово, через общение.

Прототип человека - пещерный «человек» к тому времени технически был готов стать подлинно живым существом. Его управляющая система была способна ко многим сложным действиям - создавать и применять орудия труда, использовать огонь, строить примитивные жилища, обмениваться примитивными сигналами.

А вот способности мыслить самостоятельно у них не было, по видимому. Их полезные навыки передавались из поколения в поколение в неизменном виде. 200 тысяч лет, и всего лишь небольшой прогресс в орудиях для охоты - перешли на луки и стрелы с каменными наконечниками.

То же самое касается так называемого «первобытного искусства». 50 тысяч лет и так мало «произведений искусства». Да у нас за один год на стенах города дети больше нарисуют. Кроме того, примечательным является отсутствие лиц на фигурках человека. «Палеолитические Венеры», 20-30 тысяч лет назад вместо лица имели гладкую поверхность или вообще не имели головы. Из этого можно сделать вывод, что понятие «личность» отсутствовало в первобытном мире.

Мы полагаем что весь «прогресс» этого первобытного «общества» отражает различные этапы их обучения новым навыкам. Скорее всего, это был эксперимент. За этим «обществом» долгое время наблюдали, чтобы выяснить способны ли первобытные «люди» на самостоятельное мышление и развитие. Им пытались помогать, но все эти попытки были тщетными. Первобытный «человек» запоминал всё, что ему показывали и тупо повторял или упрощал, отбрасывая лишнее (например изображение лица). У них все «искусство» было просто магическими действиями - абсолютно неразумным повторением ритуалов.

Поскольку самое развитое существо на планете на проверку оказалось лишь роботом, Земля была признана безвидной и пустой. И несколько тысяч лет назад состоялось Творение. Вот после него и появились на Земле существа, способные самостоятельно мыслить, желать, страдать, любить, ненавидеть, быть счастливыми или несчастными.

Потомки Адама могли делиться этой жизнью в том числе и с первобытными «людьми». (об этом можно говорить подробнее)

Мы все сегодня биологические потомки первобытного «человека». Иначе говоря, от них мы унаследовали наше тело.

Но при этом, мы все - дети Адама и Ноя. Ибо жизнь распространялась по планете из Эдемского сада небиологическим путем - но через дружеское общение с более развитыми существами.

Как и написано «В начале было Слово»

PS

Вот так мы себе это представляем. Может быть в чем-то ошибаемся? Критикуйте.
В ближайшее время тема о первобытном «обществе» с библейскими аргументами появится на нашем форуме

[John_Smith]

Для Виктор Н
Доказательством вашей гипотезы было бы создание Искусственного Интеллекта, который пройдет, хотя бы, тест Тьюринга


Сейчас есть конечно общие рассуждения
Но, на мой взгляд лучше этого определения Докинза 30 летней давност ни дал ни один психолог ни философ
Сам Докинз скромничает ссылается на Деннета, но мне не кажутся рассуждения Деннета что то проясняющими


Сейчас не могут создать программу переводчик в полном смысле, видно из того, что отвечать на вопросы возможно лишь при сложной модели мира внутри программы-переводчика, а не формальным простым признакам


Описать такой мир весьма сложно, проще пойти путем самообучения, как это происходит у человека




То что вы называете «чувством боли» на самом деле является реакцией управляющей системы на сигналы от датчиков. С таким же успехом автомобиль «чувствует» когда холодно. Некоторые японцы отказываются заводиться.


Автомобиль не имеет сознания
Для сознания нужна в компьютере подробная модель мира и подробная модель самого себя
Тогда будут чувства и эмоции


Вот так мы себе это представляем


Вам нужно принять что сознанием обладает только человек как это принято в диалектическом материализме
Иначе не получатся ничего у вас, ибо млекопитающие и птицы существуют миллионы лет да и сам род хомо тоже миллионы
А они явно чувствуют боль

[Смурфик]

Советую вам немножко подумать.

Мы же говорим о Библии. В Библии такое разделение есть. Поэтому может оказаться, что Библия по своему права. Живые существа (в библейском смысле) действительно могли появиться лишь несколько тысяч лет назад.

Я тоже советую вам немножко подумать и ответить на вопрос: с какой радости наука должна принять ваш критерий определения живого? Он ничем не подтверждён. Библия, как аргумент в научном споре, как вы понимаете не катит.
Еслы вы уж взялись называть свою версию научной и равной по статусу ТЭ, то будьте добры играть по правилам научного мира. Иначе, это всего лишь чтиво для ваших адептов.
Кстати, это легко проверить. Отошлите, как я уже советовал, вашу «научную версию», в какой-нибудь рецензируемый научный журнал. А потом опубликуйте здесь ответ. Если всё обстоит так, как говорите вы, то есть:

Наша теория Разумного Замысла полностью симметрична Теории Эволюции и обладает таким же статусом в науке.

то научный мир получит новую теорию.

Слово "может" я употребляю потому, что научных доказательств нет, но и никаких научных опровержений этому тоже нет.

Естественно, никаких доказательств нет и скорее всего не будет. А насчёт опровержений ну вы же понимаете, что искать опровержения на всякие выдумки, это не то, чем занимается наука. Если учёные будут этим заниматься, то у них времени на работу не останется.