Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[ТотсамыйБублик]

Берём два Бублика, нет... лучше три ... , селим на необитаемом острове и начинаем изучать их строго с бубликовской точки зрения.
сразу смотрим пункт намбер 4. 4. Размножение, воспроизведение потомства признак живых организмов.

К сожалению, делаем вывод, что на данном необитаемом острове живых организмов нот детектед.

Кстати, Краби, а вы согласны с Витей? Считаете ли вы, что только "живые" существа должны обладать силой воли? Муха обладает силой воли? На каком основании вы приняли решение?

[Victor N.]

Только при наличии всех этих признаков объект может считаться живым.
1. Клеточное строение характерный признак всех организмов, за исключением вирусов.
2. Наличие в составе живых организмов органических веществ
3. Обмен веществ
4. Размножение, воспроизведение потомства признак живых организмов.
5. Наследственность и изменчивость свойства организмов.
6. Раздражимость свойство живых организмов.

А если одного из признаков нет, то объект не живой?

Я вам 100 раз объяснял. Конечно - нет.
Только не надо басни про бесплодные особи.

Значит, напрасно бьются над созданием Искусственного Интеллекта?
(жизнь без клеток, органики, без обмена веществ...)

Тогда вы наш сторонник!

[ТотсамыйБублик]

Значит, напрасно бьются над созданием Искусственного Интеллекта?
(жизнь без клеток, органики, без обмена веществ...)

Тогда вы наш сторонник!

А он обязательно должен быть живым? Все что нужно для создания ИИ - это повторить архитектуру человеческого мозга, что можно сделать с помощью современных технологий. Однако, ее пока еще мало изучили. Потому у вас пока что есть почва для паразитизма.

[Сергеевна]

А он обязательно должен быть живым? Все что нужно для создания ИИ - это повторить архитектуру человеческого мозга, что можно сделать с помощью современных технологий. Однако, ее пока еще мало изучили. Потому у вас пока что есть почва для паразитизма.

Не обязательно архитектуру повторять.Некоторыми элементами ИИ, вы пользуетесь и сейчас на своем компе.

[John_Smith]

Для Виктор Н
Я говорил, что он назначил их для животных.


А человека пищей для комаров


Вы хотите сказать, что биосфера должна сама себя регулировать


Так и регулирует
Причем по примитивному механизмы противодействия одних видов другим


По замыслу, никто из живых существ не должен был умирать


Почему?


Кстати, наличие каких-то полезных навыков вовсе не говорит о наличии сознания. Например бобры строят плотины. Есть ли у них сознание? Не факт.


Думаю что, есть
Но, вообще согласен, сознание для этого не обязательно


На развитие человека живущего в обществе влияют не только родители, но и все окружающие.


Если человек будет общаться даже с небольшой группой или даже одним человеком -он будет вполне разумным


Разум каждого человека - это прямой канал общения с Богом. Это и атеистов тоже касается.


Для образования условных рефлексов -Бог не нужен
Бог тут роли не играет-иначе не было бы детей Маугли

Мозг как управляющее устройство может иметь сознание или не иметь


Верно
Но, сложный мозг с большим интеллектом -обязательно будет
Потому что ему нужно более точно моделировать окружающий мир
И ему придется включать в эту модель мира-модель самого себя
Так и возникнет сознание


Мы не считаем, что модель самого себя - это и есть сознание


Дайте другое определение


Но, в любом случае оно может лишь уточнить мое
Оно же общее, информационное, тут принципиально не с чем спорить


Сложный робот обязан иметь некоторую модель самого себя, чтобы избегать препятствий и рассчитывать свои движения.
Но это не значит, что у него есть сознание.


Согласен
Более точно сказать ..
Впрочем приведу Докинза
"
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(4). Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием»,




Очевидно, дело всё в степени моделирования и мира и себя в мире
При большой степни моделирования возникает сознание




Проблема несравненно глубже. Робот, компьютер работают по программе. И они в принципе не способны сделать то, что не предусмотрено программой. У них нет свободы воли.


Свобода воли тут ни причем
Для сознания -она не нужна
Для сознания нужно себя осознавать-т.е. уметь строить модель самого себя при моделирования мира

Под свободой воли мы традиционно подразумеваем способность иметь собственные желания, ставить себе собственные цели, выбирать самостоятельно свой путь.


Все живые существа включая человека -подчиняются простым целям
Или инстинктам
Инстинкт самосохранения, половой, пищевой
А разум они используют для достижения этих целей

[Смурфик]

"Научная версия", как интересно. Что же, остаётся дождаться, когда этот эпический труд будет представлен научному сообществу
Я бы с удовольствием почитал рецензии.

[Victor N.]

Для Виктор Н
Я говорил, что он назначил растения для животных.
А человека пищей для комаров

Уже говорил, что отдельные виды, оставшиеся со времен Эксперимента, скорее всего должны были исчезнуть со временем.

И кстати, не думаю, что на той территории, которая находилась под куполом, были комары.

Вы хотите сказать, что биосфера должна сама себя регулировать
Так и регулирует
Причем по примитивному механизмы противодействия одних видов другим

Примитивные механизмы регуляции не имеют предвидения. Поэтому они обычно плохо справляются в сложных случаях.
Если систему усложнять, добавляя дифференциирующие звенья, она может стать неустойчивой.

Не думаю, что биосфера может долго существовать без разумного управления.

По замыслу, никто из живых существ не должен был умирать

Почему?

Это вопрос веры. Мы верим, что таков был изначальный замысел.
Зачем Богу терять своих детей? Если все живут счастливо, смерть совершенно лишняя.

Кстати, наличие каких-то полезных навыков вовсе не говорит о наличии сознания. Например бобры строят плотины. Есть ли у них сознание? Не факт.

Думаю что, есть
Но, вообще согласен, сознание для этого не обязательно

Рад, что в этом мы согласны. Это очень важный вопрос.

На развитие человека живущего в обществе влияют не только родители, но и все окружающие.

Если человек будет общаться даже с небольшой группой или даже одним человеком -он будет вполне разумным

Обычно это так.

Разум каждого человека - это прямой канал общения с Богом. Это и атеистов тоже касается.

Для образования условных рефлексов -Бог не нужен
Бог тут роли не играет-иначе не было бы детей Маугли

Ничего не доказывают подобные факты. В христианстве принято считать, что чудеса - дело редкое, нерегулярное.

Мозг как управляющее устройство может иметь сознание или не иметь

Верно
Но, сложный мозг с большим интеллектом -обязательно будет
Потому что ему нужно более точно моделировать окружающий мир
И ему придется включать в эту модель мира-модель самого себя
Так и возникнет сознание

Только в том случае, если младенец будет общаться со взрослыми, обладающими сознанием.

Мы не считаем, что модель самого себя - это и есть сознание

Дайте другое определение

Но, в любом случае оно может лишь уточнить мое
Оно же общее, информационное, тут принципиально не с чем спорить

Наверное вы правы. Мне лишь хотелось подчеркнуть, что это определение ничего не говорит об устройстве или принципе работы сознания.

Проблема несравненно глубже. Робот, компьютер работают по программе. И они в принципе не способны сделать то, что не предусмотрено программой. У них нет свободы воли.
Под свободой воли мы традиционно подразумеваем способность иметь собственные желания, ставить себе собственные цели, выбирать самостоятельно свой путь.


Свобода воли тут ни причем
Для сознания -она не нужна
Для сознания нужно себя осознавать-т.е. уметь строить модель самого себя при моделирования мира

Я не случайно все время говорил "сознание и свобода воли". Для меня это разные грани одной сущности - живой личности.

Все живые существа включая человека -подчиняются простым целям
Или инстинктам
Инстинкт самосохранения, половой, пищевой
А разум они используют для достижения этих целей

Думаю, это неправильно - сводить все цели личности к инстинктам. В этом слабость мировоззрения, основанного на теории эволюции.

Цели, о которых вы сказали, иногда называют низменными. Но бывает, человек приносит их в жертву высшим целям, другого рода.

[Victor N.]

"Научная версия", как интересно. Что же, остаётся дождаться, когда этот эпический труд будет представлен научному сообществу
Я бы с удовольствием почитал рецензии.

Величайший труд человечества - это Библия. Она не нуждается ни в представлении научному сообществу, ни в рецензиях.

Одно время сложилось мнение, что рассказ о творении в 6 дней и потопе противоречит научным фактам.
Но благодаря открытиям современной науки стало понятно, что всё могло быть именно так, как написано в Библии.

[John_Smith]

Для Виктор Н
И кстати, не думаю, что на той территории, которая находилась под куполом, были комары.


Дело в критерии
Если вы считаете критерием -съел, значит пища создана для тебя -тогда человек пища для комаров
Т.е. такой критерий не подходит


Не думаю, что биосфера может долго существовать без разумного управления.


Так существует
И экология не видит никакого "разумного управления"


Зачем Богу терять своих детей?


Что бы получить новых
Если бы Адам и Ева не умирали -не появились бы миллиарды людей


Если все живут счастливо, смерть совершенно лишняя.


А вы кстати не верите в бессмертную душу как и все адвентисты 7 дня?


Ничего не доказывают подобные факты. В христианстве принято считать, что чудеса - дело редкое, нерегулярное.


Так чудом было бы если человек воспитанной волками имел бы такой же разум
А так все понятно -нет человека -нет выработки условных рефлексов -нет разума




Только в том случае, если младенец будет общаться со взрослыми, обладающими сознанием.


Просто младенец создан таким образом, что нервные связи образуются благодаря условным ррефлексам
Но, вполне мозг мог развиваться с полными связями эмбриологически
Ведь, частично так и происходит
И многие виды имеют встроенные программы поведения, а обучение вторично


Собственно младенцу нужно не сознание, а интеллектуальная игрушка для развития


Мне лишь хотелось подчеркнуть, что это определение ничего не говорит об устройстве или принципе работы сознания


Детально не говорит, но дает общую информационную модель


Я не случайно все время говорил "сознание и свобода воли". Для меня это разные грани одной сущности - живой личности


Свобода воли невозможна
Это логический абсурд
Неслучайная индетерминированность
Ее даже представить нельзя


Думаю, это неправильно - сводить все цели личности к инстинктам. В этом слабость мировоззрения, основанного на теории эволюции.


ТЭ в данном случае ни причем
Причем биологическая природа человека


Я же, вижу проблему в другом


Что будет с человеком когда он откажется от своей животной природы ?


1 этап
Перевод репродукции на коммерческую основу
Люди продают половые клетки, суррогатные материи их за деньги вынашивают
А фирмы-воспитатели, воспитывают и образовывают детей за деньги, которые дети будут платить в будущем после совершеннолетия
все ради прибыли


Уже такой мир должен создаваться без родительского инстинкта, лишь на одном инстинкте самосохранения


2. Полное управление репродукцией
Т.е. возможность создания любых генов


Вот тогда возникает вопрос о смысле жизни
А пока колесо жизни крутиться само по себе-клетка -человек-клетка -человек
Все просто
Кто не хочет размножаться -отсеивается
У остальных работает простая цель -научиться, найти партнера, завести детей, помогать им и умереть
Проблема как раз и возникает когда человек пытается от этого отказаться и найти другой смысл
Когда он не просто белка в колеса, но и управляющий им

[Victor N.]

Для Виктор Н
И кстати, не думаю, что на той территории, которая находилась под куполом, были комары.

Дело в критерии
Если вы считаете критерием -съел, значит пища создана для тебя -тогда человек пища для комаров
Т.е. такой критерий не подходит

У нас и нет такого критерия. Вопрос о предназначении того или иного - это вопрос для нас богословский.
И мы делаем выводы на основании Библии о том, что растения предназначены в пищу.

Не думаю, что биосфера может долго существовать без разумного управления.

Так существует
И экология не видит никакого "разумного управления"

Наука наблюдает за планетой лишь мгновение в масштабах ее истории. Но даже за это время можно сделать вывод, что биосфера гибнет.

Зачем Богу терять своих детей?


Что бы получить новых
Если бы Адам и Ева не умирали -не появились бы миллиарды людей

Это не правильно с точки зрения Библии. Слово Божье позволяет нам иметь более оптимистичный взгляд на будущее человечества.

Если ни у кого нет точной информации о будущем, полагаю, наиболее разумно выбирать оптимистичный вариант.

А вы как считаете?

Если все живут счастливо, смерть совершенно лишняя.

А вы кстати не верите в бессмертную душу как и все адвентисты 7 дня?

Да, мы верим в воскресение из мертвых. И не только адвентисты так считают.
Это результат поисков наиболее оптимистичного прочтения библейских текстов.
Соответственно, мы не верим в бесконечные и бессмысленные адские муки.

Так чудом было бы если человек воспитанной волками имел бы такой же разум
А так все понятно -нет человека -нет выработки условных рефлексов -нет разума

Да, если чуда не произойдет, то разума у него не будет.
И может это к лучшему... Зачем ему быть обреченным на страдания?

Человек нуждается, чтобы кто-то его любил и мог с ним общаться на равных.

Только в том случае, если младенец будет общаться со взрослыми, обладающими сознанием.

Просто младенец создан таким образом, что нервные связи образуются благодаря условным ррефлексам
Но, вполне мозг мог развиваться с полными связями эмбриологически
Ведь, частично так и происходит
И многие виды имеют встроенные программы поведения, а обучение вторично

В христианстве принято считать, что Адам и Ева были созданы сразу во взрослом состоянии. Значит с готовыми нервными связями мозга. Но это уникальный случай.

Я не случайно все время говорил "сознание и свобода воли". Для меня это разные грани одной сущности - живой личности


Свобода воли невозможна
Это логический абсурд
Неслучайная индетерминированность
Ее даже представить нельзя

Вы правы. Это выглядит невозможным. Но похоже, что свобода воли - это реальность. Большинство человечества согласно в этом с нами, а не с вами. Повседневная практика как бы убеждает нас в этом.

Вы четко выразили проблему. Именно по этой причине мы и говорим, что полноценный Искусственный Интеллект, аналогичный нашему разуму, никогда не будет создан. И может оказаться, что мы вообще не способны исследовать наше собственное сознание.

По моему, личность (сознание + свобода воли) - это ежедневное чудо, противоречащее логике и здравому смыслу, но реальное.

Думаю, это неправильно - сводить все цели личности к инстинктам. В этом слабость мировоззрения, основанного на теории эволюции.


ТЭ в данном случае ни причем
Причем биологическая природа человека

Механизм сознания нам с вами ведь неизвестен? А это важнейшая часть природы человека... Не так ли?

Я же, вижу проблему в другом

Что будет с человеком когда он откажется от своей животной природы ?

1 этап
Перевод репродукции на коммерческую основу
Люди продают половые клетки, суррогатные материи их за деньги вынашивают
А фирмы-воспитатели, воспитывают и образовывают детей за деньги, которые дети будут платить в будущем после совершеннолетия
все ради прибыли

Уже такой мир должен создаваться без родительского инстинкта, лишь на одном инстинкте самосохранения

Жуть!

2. Полное управление репродукцией
Т.е. возможность создания любых генов


Вот тогда возникает вопрос о смысле жизни

Мы рассматриваем вопрос о смысле жизни как один из важнейших вопросов.
Наш ответ - только с Богом мы можем всегда быть спокойны насчет смысла нашей жизни.

Кстати, на ближайшие 1000 лет после завершения этого грешного мира у праведных будет благородная и важная цель жизни - спасти от смерти грешников. Такое у нас сложилось мнение у нашей группы в результате изучения Библии. Извините за оффтоп.

А пока колесо жизни крутиться само по себе-клетка -человек-клетка -человек
Все просто
Кто не хочет размножаться -отсеивается
У остальных работает простая цель -научиться, найти партнера, завести детей, помогать им и умереть
Проблема как раз и возникает когда человек пытается от этого отказаться и найти другой смысл
Когда он не просто белка в колеса, но и управляющий им

Грустно это все. А зачем вот управляющим-то быть?

[Смурфик]

Но благодаря открытиям современной науки стало понятно, что всё могло быть именно так, как написано в Библии.

Если вас не затруднит, назовите хотя бы один научный труд, в котором на полном серьёзе рассматривается версия создания всего живого за шесть дней, неким могущественным существом.

[Кобальт]

Если вас не затруднит, назовите хотя бы одну научный труд, в котором на полном серьёзе рассматривается версия создания всего живого за шесть дней, неким могущественным существом.

Читайте Джонатана Сарфати.

[Victor N.]

Если вас не затруднит, назовите хотя бы одну научный труд, в котором на полном серьёзе рассматривается версия создания всего живого за шесть дней, неким могущественным существом.

Такого научного труда нет потому, что в научных трудах традиционно принято другое определение живого. Не такое, как в Библии и в этой теме.

Дата появления живых существ на Земле зависит от того, что мы договоримся называть живыми существами.

Если договоримся использовать библейское определение жизни и живого существа, то может оказаться, что Библия совершенно права. И живые существа появились лишь несколько тысяч лет назад.

Кстати, традиционное определение живого возникло стихийно еще в донаучную эпоху и имеет ряд недостатков по сравнению с библейским.

[Кобальт]

Че за хмырь?

Типа Докинза в натуре, только в законе.

[Сергеевна]

Типа Докинза в натуре, только в законе.

Не, конкретно не типа, в натуре не Докинз.Реально