Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[Rulla]

Для Victor N.



отбор - естественный. Плюс искусственный.
Из школьной программы надо определение?

Нет. Нужен ответ на вопрос.

Естественный (то есть, действующий в рамках законов природы) механизм ЕО, это когда подлежащую отсеву зверушку съел хищник, либо забили на мясо. Сверхъестественный механизм ЕО то есть, законы природы нарушающий, - это если зверушка сдохла, скажем, от проклятия. Или прицельно пришибли молнией.


Так, какой у вас механизм ЕО и СМ естественный или сверхъестественный?

И никаких нарушений законов природы, конечно.

Это к вопросы заданному выше. Всё зависит от методов, которыми осуществлялись отбор и манипуляции наследственностью.


Может есть и другие объяснения. Это хорошо, когда они есть на всякий вкус. Меня устраивает наше.

Но такой подход как-то не сообразуется с претензиями на научность.

А вас что, конкретно, не устраивает?

Если это сюжет для фантастического произведения в жанре антирелигиозной сатиры, - всё устраивает. Хороший сюжет. Можно, кстати, что-то такое написать.

Если это научная гипотеза, не устраивает полное отсутствие обоснований, явное противоречие с предполагаемой неисповедимостью Творца, и общая избыточность.

От каких именно обезьян, где и когда эти ангелы произошли?

Где именно ... они кушали и мусорили? И что кушали, кстати?

Для простоты вы можете считать, что цивилизация ангелов обладала теми же средствами воздействия на эволюцию, что и люди сегодня.

Не годится. Люди сегодня не располагают возможностью скрыть следы своей хозяйственной деятельности от потомков.

Так, где и что кушали ангелы, какими инструментами осуществляли отбор и инженерию, где производили эти инструменты?

Вопрос происхождения и биологии ангелов выходит за рамки нашей теории

Да. Это к вопросу об избыточности гипотезы. В такой формулировке она сходу отсекается бритвой Оккама, так как ничего не объясняет (механизмы же то есть, каким именно образом осуществлялись ЕО и СМ - вы скрываете), но вводит сверхнеобходимую сущность ангелов.

точно так же как абиогенез выходит за рамки ТЭ. Ведь наши теории симметричны.

Нет, Виктор, абиогенёз просто к ТЭ не имеет отношения. Вообще никакого. Описанные ею закономерности будут действовать на популяцию живых существ независимо от происхождения этих существ, - биогенное оно, абиогенное или искусственное. Сделаем способных размножаться роботов, - на них будут действовать эти механизмы.

Абиогенёз не привлекается ТЭ ни в каком качестве и ничего в ней не объясняет. В вашем же креативе ангелы являются активной действующей силой.

Тут уже был один, который публично объявлял Палеонтологический журнал в некомпетентности.
Потом ему пришлось ник сменять... Засмеяли...

Хорошо, значит ничто не мешает вам повторить этот опыт. То есть, попытаться найти какие-то возражения против непостредственно наблюдаемого, общеизвестного и бесспорного факта преобладания синтеза над распадом.

Так вы настаиваете, что академик Галимов крупно ошибается?

Нет. Я просто сообщаю вам, что он умышленно лгал, эксплуатируя ваши ангажированность и невежество.

Нет, конечно. Ведь реальность определена лишь относительно них. Эк вас завернуло.

Просто сообщаю факт: Само по себе существование объективной реальности постулируется. Таким образом, системы аксиом, находясь выше реальности, не могут вступать в противоречие с ней.

[Victor N.]

Для Victor N.

Нужен ответ на вопрос.

Естественный (то есть, действующий в рамках законов природы) механизм ЕО, это когда подлежащую отсеву зверушку съел хищник, либо забили на мясо. Сверхъестественный механизм ЕО то есть, законы природы нарушающий, - это если зверушка сдохла, скажем, от проклятия. Или прицельно пришибли молнией.


Так, какой у вас механизм ЕО и СМ естественный или сверхъестественный?

...уф... Повтор номер 2.

отбор был естественный. Плюс искусственный.

Вам непонятно, что такое искусственный отбор?
Это не естественный, и не сверхъестественный.
Из школьной программы надо определение?

Никаких нарушений законов природы не было.

Не годится. Люди сегодня не располагают возможностью скрыть следы своей хозяйственной деятельности от потомков. Так, где и что кушали ангелы

Библия говорит, что ангелы могут питаться и обычной земной пищей.

А вообще цивилизация ангелов оставила значительный след в истории.
Все народы мира сохранили предания о контакте с некими могущественными существами.

..., какими инструментами осуществляли отбор и инженерию, где производили эти инструменты?

Вы полагаете, это большая проблема?
Их инструментами могли быть созданные ими вирусы.

Вирусы могут изменять код ДНК, уничтожать выборочно виды...
И большой армии не требуется для их производства. Вы согласны?

Да. Это к вопросу об избыточности гипотезы. В такой формулировке она сходу отсекается бритвой Оккама, так как ничего не объясняет (механизмы же то есть, каким именно образом осуществлялись ЕО и СМ - вы скрываете), но вводит сверхнеобходимую сущность ангелов.

Прежде чем говорить об избыточности нашей гипотезы,
вам надлежит представить миру ваш
механизм систематического усложнения видов.

Но у вас его нет. Поэтому вы не можете говорить, что ангелы тут лишние.

Абиогенёз не привлекается ТЭ ни в каком качестве и ничего в ней не объясняет. В вашем же креативе ангелы являются активной действующей силой.

Ангелы являются не силой, а существами. Необходимыми.
В вашей теории первоначальная живая клетка является необходимым существом.

Мы исключаем из рассмотрения вопрос происхождения
ангелов точно также, как вы исключаете абиогенез.

Хорошо, значит ничто не мешает вам повторить этот опыт. То есть, попытаться найти какие-то возражения против непостредственно наблюдаемого, общеизвестного и бесспорного факта преобладания синтеза над распадом.

Вы академику Галимову об этом напишите. Объясните ему, что он не прав, что он неуч.
Мне очень любопытно... что он вам ответит



Я не великий ученый, как вы.
И позволю себе скромно ссылаться на слова академика:

Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом. Первоначально он был сформулирован применительно к теории тепловых машин и известен как второе начало термодинамики. Но этот закон имеет общий характер. Он применим не только к тепловым и не только к физическим, но и к социальным, информационным процессам и т.д..

Так вы настаиваете, что академик Галимов крупно ошибается?

Нет. Я просто сообщаю вам, что он умышленно лгал, эксплуатируя ваши ангажированность и невежество.

Ну да, ну да. Все они лгали - Галимов, редакция журнала,
... и даже Сергеевна (она тоже в последнее время на Галимова ссылается).

Это заговор!
Но вы всех выведете на чистую воду.

Просто сообщаю факт: Само по себе существование объективной реальности постулируется. Таким образом, системы аксиом, находясь выше реальности, не могут вступать в противоречие с ней.

Короче, вы всегда правы...
А Галимов, значит, лгал...

[Сергеевна]

Сердиться не надо. Вам сколько лет? Берегите здоровье.

С чего вы взяли, что я сержусь?

Про энергию интересно.
А эволюция то здесь с какого боку?

Виктор,горе мое луковое,никакое усложнение не возможно без поступления энергии.Тем более, у аутотрофов, у которых синтез АТФ,это и есть энергообеспечение

Еще раз.

вот рождается потомство с мутациями, из них некоторые выживают.

Каким образом энергия помогает выживать самым сложным из них?

Посмотри предидуший абзац.

Мне трудно понять ваш высокий стиль...


Организмы постоянно усложняются при жизни?

Вам, Виктор, вообще видимо сложно, что либо понимать. Извините за резкость,но увы,это факт.Любые изменения завязаны на расход энергии.

У Галимова прямым текстом написано, что это его предположение.
Он думает, что АТФ тут каким-то боком виновата.
Кстати, что там с индексом цитирования статьи Галимова?

Виктор, вы же его записали в "свои". Уже отказываетесь? Это не его персональный взгляд. Синтез АТФ, общепризнанный факт

Но вы конечно можете развивать его идеи...

У вас прошла любофф-завяли помидоры? А говорили: Галимов-навсегда! Галимов наш. !Вот и верь после этого адвентистам

[Victor N.]

Виктор,горе мое луковое,никакое усложнение не возможно без поступления энергии.Тем более, у аутотрофов, у которых синтез АТФ,это и есть энергообеспечение
Посмотри предидуший абзац.

Вы вопроса не понимаете? Второй раз спрашиваю:

вот рождается потомство с мутациями, из них некоторые выживают.
Каким образом энергия помогает выживать самым сложным из них?
Почему именно самым сложным? Чем простые-то хуже?

Если вы ответите, нобелевка вам обеспечена

У вас прошла любофф-завяли помидоры? А говорили: Галимов-навсегда! Галимов наш. !Вот и верь после этого адвентистам

Ну что вы. Я наоборот защищаю честь академика.
Вот ваш собрат обвиняет его во лжи.



А я с удовольствием продолжаю цитировать Галимова.

[Rulla]

Для Victor N.



А вообще цивилизация ангелов оставила значительный след в истории.
Все народы мира сохранили предания о контакте с некими могущественными существами.

Угу. А ещё об карликах, великанах драконах. Но материальных свидетельств существования ни тех, ни других, ни третьих не обнаружено. На основании чего делается вывод о мифологической природе указанных категорий лиц.


Вы полагаете, это большая проблема?
Их инструментами могли быть созданные ими вирусы.
Вирусы могут изменять код ДНК, уничтожать выборочно виды...

Могли, но инструменты требуются и для создания, и для распространения вирусов.


Прежде чем говорить об избыточности нашей гипотезы, вам надлежит представить миру ваш механизм систематического усложнения видов.


Это легко. Вы сами упоминали данный механизм, называя его ЕО.

С точки зрения биологов он исчерпывающе объясняет возрастание сложности организмов. Вас же его никто понимать не обязывает.

Ангелы являются не силой, а существами. Необходимыми.

О чём и речь. Это избыточная сущность привлекаемая для объяснения видообразования.

В вашей теории первоначальная живая клетка является необходимым существом.


Вообще-то, живая клетка является наблюдаемым объектом. Её привлекать вообще не приходится.

Мы исключаем из рассмотрения вопрос происхождения ангелов точно также, как вы исключаете абиогенез.

В такой формулировке ваша гипотеза сходу отсекается бритвой Оккама, так как ничего не объясняет (механизмы же то есть, каким именно образом осуществлялись ЕО и СМ - вы скрываете), но вводит сверхнеобходимую сущность ангелов.

Вы академику Галимову об этом напишите.

Не снизойду. Но вы мои слова можете ему передать.

Объясните ему, что он не прав

Зачем? Он прекрасно знает, что солгал. О преобладании синтеза над распадом любой ребёнок знает.

Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом.

Да. Но теперь-то вы знаете, что это ложь. Синтез преобладает. Это непосредственно наблюдаемый факт.

Короче, вы всегда правы...
А Галимов, значит, лгал...

Значит так. Даже вы этого не оспариваете. Лишь отрицаете, - но голословное отрицание не в счёт.

[Сергеевна]

Вы вопроса не понимаете? Второй раз спрашиваю:

вот рождается потомство с мутациями, из них некоторые выживают.
Каким образом энергия помогает выживать самым сложным из них?
Почему именно самым сложным? Чем простые-то хуже?

Вы видимо ответа не понимаете, да, Виктор? Увы, понять за вас, никто не в состоянии

Если вы ответите, нобелевка вам обеспечена

Если соизволите понять, о чем я вам писала, нобелевку можете смело попытаться оставить себе.

Ну что вы. Я наоборот защищаю честь академика.
Вот ваш собрат обвиняет его во лжи.

А вот вы и разбирайтесь.Это не мой разговор

А я с удовольствием продолжаю цитировать Галимова.

Без понимания прочитанного? Как говорится в одном анекдоте
-Тафай тафай

[Victor N.]

Вы видимо ответа не понимаете, да, Виктор? Увы, понять за вас, никто не в состоянии

Здесь каждый третий, когда ему нечего
сказать, кричит "вы меня не понимаете".


Давайте я по другому спрошу.

Вы считаете, что мутации с усложнением дают преимущества для выживания?
Или распределение мутаций сдвинуто в сторону усложнения?

[Сергеевна]

Здесь каждый третий, когда ему нечего
сказать, кричит "вы меня не понимаете".


Давайте я по другому спрошу.

Вы считаете, что мутации с усложнением дают преимущества для выживания?
Или распределение мутаций сдвинуто в сторону усложнения?

Ага.Но вы хотя бы понимаете, что это несколько иное, чем то, что вы говорили ранее. Ну да ладно.

Вы считаете, что мутации с усложнением дают преимущества для выживания?
Не обязательно, но в большинстве случаев,да.
Или распределение мутаций сдвинуто в сторону усложнения?Нет. бывает и в сторону упрощения. Но как правило это заканчивается зависимостью от другого организма( вирусы, гельминты)

[Victor N.]

Для Victor N.

А вообще цивилизация ангелов оставила значительный след в истории.
Все народы мира сохранили предания о контакте с некими могущественными существами.

Угу. А ещё об карликах, великанах драконах. Но материальных свидетельств существования ни тех, ни других, ни третьих не обнаружено. На основании чего делается вывод о мифологической природе указанных категорий лиц.

Карлики, великаны, драконы - это детали, в которых предания различаются между собой.
А вот общая черта преданий абсолютно всех народов мира - это контакт с некими могущественными существами.

Вы сосредоточились на различиях и не желаете видеть общее. Это предвзятый подход.
Впрочем от вас ожидать другого и не приходится..

Вы просили следы - вот в преданиях народов их есть у нас.

Вы полагаете, это большая проблема?
Их инструментами могли быть созданные ими вирусы.
Вирусы могут изменять код ДНК, уничтожать выборочно виды...

Могли, но инструменты требуются и для создания, и для распространения вирусов.

Подобная небольшая лаборатория не обязана оставлять заметных следов на поверхности.
Например, если в соседней квартире ведутся генетические эксперименты, как вы это обнаружите?

А распространяются вирусы естественным путем прекрасно.

Прежде чем говорить об избыточности нашей гипотезы, вам надлежит представить миру ваш механизм систематического усложнения видов.

Это легко. Вы сами упоминали данный механизм, называя его ЕО.

Почему ЕО способствует именно усложнению, а не упрощению?
Кроме вашего желания, чтобы так было, есть какие-то аргументы?

С точки зрения биологов он исчерпывающе объясняет возрастание сложности организмов. Вас же его никто понимать не обязывает.

Почему академики говорят обратное?

Дарвинизм действительно предлагает механизм, посредством которого случайно возникающие изменения, в каждом случае закрепляемые естественным отбором, выстраиваются в эволюционную линию. Однако дарвинизм обнаруживает слабости при объяснении многих фактов молекулярной биологии. Обширная критическая литература на эту тему рассмотрена мной в [1, 7]. Я не буду здесь ее воспроизводить. С физической точки зрения, трудности дарвинизма проистекают из того факта, что дарвинизм не представляет собой теорию упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.

Если вы скажете, что Галимов опять врет, и вся "обширная критическая литература на эту тему" - тоже, тогда я просто разведу руками и скажу "дело ваше".

Ангелы являются не силой, а существами. Необходимыми.

О чём и речь. Это избыточная сущность привлекаемая для объяснения видообразования.

Пока что академик Галимов и обширная критическая литература говорят, что естественный отбор не является фактором упорядочения.
Значит пока нельзя считать гипотезу о высокоразвитой цивилизации ангелов излишней.

Когда вы докажете, что они врут, тогда и приходите.

В вашей теории первоначальная живая клетка является необходимым существом.
Вообще-то, живая клетка является наблюдаемым объектом. Её привлекать вообще не приходится.

Я говорю о первоначальной, которая непонятно как возникла.
Пока вы позволяете себе этот немаловажный вопрос игнорировать, мы имеем такое же право относительно ангелов.

Вы академику Галимову об этом напишите.

Не снизойду. Но вы мои слова можете ему передать.

Объясните ему, что он не прав

Зачем? Он прекрасно знает, что солгал. О преобладании синтеза над распадом любой ребёнок знает.

Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом.

Да. Но теперь-то вы знаете, что это ложь. Синтез преобладает. Это непосредственно наблюдаемый факт.

Чего только не услышишь на форумах от погорячившихся атеистов...

Вы бы не спешили, подумали, спать ложитесь что-ли...
А то утром будете волосы рвать: "как это меня вчера угораздило?!"




PS

вот три защитника Теории эволюции. И какие любопытные итоги.

Бублик настаивает, что именно Иорданский решил проблему. Но не знает, как.
Сергеевна говорит, что Галимов дал решение. Но объяснить его не может.
Рулла занял глухую оборону. "Все они врут, академики. А еще Дарвин все объяснил."

[ТотсамыйБублик]

Здесь каждый третий, когда ему нечего
сказать, кричит "вы меня не понимаете".


Давайте я по другому спрошу.

Вы считаете, что мутации с усложнением дают преимущества для выживания?
Или распределение мутаций сдвинуто в сторону усложнения?

Все именно так. Читаем статью Иорданского:

Н. Н. Иорданский считает, что эволюционный прогресс базируется на самой природе живых существ. Целостный организм представляет собой термодинамически открытую систему, состоящую из высокодифференцированных и интегрированных компонентов, объединенных корреляционными связями. Важнейшими свойствами такой системы являются обмен веществ и энергии с внешней средой, контроль и избирательность метаболизма. Способность перестраиваться, приспосабливаться к изменению среды обитания для поддержания системного гомеостаза присуща всему живому. Механизмы изменчивости организма и поддержания гомеостаза также подпадают под действие естественного отбора, который «предпочитает» более гибкие и экономичные пути и тем самым повышает независимость живых существ от внешней среды. В результате «в ходе прогрессивной эволюции организмы приобретают возрастающую способность воздействовать на свою собственную эволюцию».

- - - Добавлено - - -

Почему академики говорят обратное?

Они такого не говорят, не ври.

- - - Добавлено - - -

вот три защитника Теории эволюции. И какие любопытные итоги.

Бублик настаивает, что именно Иорданский решил проблему. Но не знает, как.
Сергеевна говорит, что Галимов дал решение. Но объяснить его не может.
Рулла занял глухую оборону. "Все они врут, академики. А еще Дарвин все объяснил."

А вот Виктор Н., который не может понять пару предложений. Считает, что его теория научная, хотя научности ее никто не признал до сих пор. Даже христиане называют ее бредом.
А еще у него нет диссертации собственной работы.

[Rulla]

Для Victor N.



Карлики, великаны, драконы - это детали, в которых предания различаются между собой. А вот общая черта преданий абсолютно всех народов мира - это контакт с некими могущественными существами.

Общая деталь сказки есть у всех. Вы, как я понимаю, поклонник древнееврейской мифологии.

Вы просили следы - вот в преданиях народов их есть у нас.

До сих пор никому не приходило в голову рассматривать упоминания кентавров или гномов в сказках в качестве доказательства реальности данных существ.

Вот, недавно Толкин выдумал хоббитов это он тоже ваших ангелов имел в виду?


Подобная небольшая лаборатория не обязана оставлять заметных следов на поверхности.

Одна лаборатория нет, но целая раса, осуществляющая деятельность в масштабах планеты, - ведь результаты экспериментов надо наблюдать, - следы оставить обязана. Ангелам что-то требовалось есть, где-то построить заводы для изготовления обширнейшего спектра оборудования, приборов и материалов, потребных в микробиологии.

А распространяются вирусы естественным путем прекрасно.

Вообще-то, то что до сих пор ни один из видов от вирусных заболеваний сколько-то серьёзно не пострадал, объясняется именно неспособностью вирусов распространяться.


Почему ЕО способствует именно усложнению, а не упрощению?

Это очевидно. Потому что простые уже есть. Соответственно, все экологические ниши им доступные уже заняты.

Почему академики говорят обратное?

Вы имеете в виду академиков, не знающих, что синтез наблюдается чаще распада?

Не думаю, что мнение неполноценных заслуживает упоминания. А биологи находят объяснение даваемое ТЭ вполне удовлетворительным.


Пока что академик Галимов и обширная критическая литература говорят, что естественный отбор не является фактором упорядочения. Значит пока нельзя считать гипотезу о высокоразвитой цивилизации ангелов излишней.

Она является избыточной, независимо от наличия/отсутствия других объяснений. Выше вопрос демагогичности ссылок на другие объяснения уже затрагивался. Ангелы могли осуществлять свою деятельность, если ТЭ верна. А ТЭ прекрасным образом может быть ложной, если никаких ангелов не было.

Тут просто нет связи.

Когда вы докажете, что они врут, тогда и приходите.


Это уже. Или вы не согласны с тем, что синтез гелия из водорода наблюдается чаще, чем распад тяжёлых ядер? Пока, вы не возражали. А значит, доказательства признаёте.


Я говорю о первоначальной, которая непонятно как возникла.

И что? Какое это отношение имеет к ТЭ? Клетка же есть. Её не надо выдумывать. ТЭ объясняет, как из этой самой клетки развились более сложные организмы.

[Victor N.]

Давайте я по другому спрошу.

Вы считаете, что мутации с усложнением дают преимущества для выживания?
Или распределение мутаций сдвинуто в сторону усложнения?

Все именно так.

что "именно так"? Первое или второе?

Читаем статью Иорданского:

Н. Н. Иорданский считает, что эволюционный прогресс базируется на самой природе живых существ. Целостный организм представляет собой термодинамически открытую систему, состоящую из высокодифференцированных и интегрированных компонентов, объединенных корреляционными связями. Важнейшими свойствами такой системы являются обмен веществ и энергии с внешней средой, контроль и избирательность метаболизма. Способность перестраиваться, приспосабливаться к изменению среды обитания для поддержания системного гомеостаза присуща всему живому. Механизмы изменчивости организма и поддержания гомеостаза также подпадают под действие естественного отбора, который «предпочитает» более гибкие и экономичные пути и тем самым повышает независимость живых существ от внешней среды. В результате «в ходе прогрессивной эволюции организмы приобретают возрастающую способность воздействовать на свою собственную эволюцию».

Подтасовочка. Это не статья Иорданского.
Это синопсис Елены Бадьевой. Похоже, она рецензент многих научных статей.

Впрочем, чего от юриста ждать?

А выше вы пропустили её же важную фразу:

В статье Н.Н. Иорданского обсуждается гипотеза, согласно которой естественный отбор не только способствует преимущественному выживанию и размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, но и совершенствует сами механизмы их изменчивости что и приводит к прогрессивному развитию.

Чего еще нам от юриста ждать? Вы добьетесь успеха

Кто еще разделяет эту гипотезу Иорданского?

И обратите внимание! Она появилась уже после статьи Галимова.
Кто-то здесь был уверен, что Галимов решил эту глобальную проблему?




Все трое, Бублик, Сергеевна, Рулла - отдыхайте.


Бублику - особая благодарность

[ТотсамыйБублик]

что "именно так"? Первое или второе?

Подтасовочка. Это не статья Иорданского.
Это синопсис Елены Бадьевой. Похоже, она рецензент многих научных статей.
А выше вы пропустили её же важную фразу:

Вы знаете что такое синопсис? Прочитайте.
Я так понял ответить вам нечего?

Кто еще разделяет эту гипотезу Иорданского?

И обратите внимание! Она появилась уже после статьи Галимова.
Кто-то здесь был уверен, что Галимов решил эту глобальную проблему?

Во-первых: Галимов говорил о происхождении жизни, а не об эволюции.
Во-вторых: Я уже привел цитату в доказательство. Ваша избирательность вам не поможет. Иорданский просто в очередной раз доказал действенность отбора. В отличии от вас у него это в научной форме сделано.
Усе, Витя, тебя в очередной раз порвали. Можешь еще раз на полгода свалить с форума.

[Rulla]

Кстати о Галимове.

Исследовав вопрос, я внезапно обнаружил, что, несмотря на острый маразм, о глобальном преобладании синтеза над распадом он прекрасно помнит.
Даже более того, намерен этот факт использовать.
Чему однако препятствует то, что арифметику он уже забыл.


На сегодняшний день, как и в пресловутые 90тые годы, можно услышать о реализации различных, подчасть бредовых "прожектов".... Глядя на авторов таких проектов, порой не сразу разберёшься, то ли он не в себе - параноик, то ли бессовестный пройдоха... Вот и в последнее время выродилась очередная идея - развитие термоядерной энергетики, за счёт Хе-3, добываемого на Луне. И не очень то понятно, почему её так серьёзно стали обсуждать. Одним из апологетов этого проекта является
академик Галимов, директор Института Геохимии РАН. Академик на страницах научно популярных изданий обосновывает практичность и несомненную пользу подобного проекта, но при более внимательном рассмотрении доводов академика становится понятна бессмысленность этой идеи.... Одного сотрудника ОИЯИ статьи академика возмутили, и он написал свои замечания к доводам приведёнными Галимовым.

И.Р.Бойко

К вопросу о предложении академика Галимова
организовать добычу гелия-3 на Луне.
================================================== =======

Запасы He-3 на Луне - около 1 млн тонн.
Концентрация He-3 в реголите составляет 10-8 (1 тонна He-3 на 100 млн тонн реголита).
Данные приводятся по публикации академика Галимова.

При термоядерном синтезе в реакцию вступают 2 ядра He-3, и происходит выделение 12.9 МэВ энергии.
На 1 атом стало быть приходится 6.4 МэВ.

1 моль He-3 имеет массу 3 грамма, т.е. в 1 грамме содержится 2*10
23 атомов. Умножая это число на энерговыделение, получаем, что "теплота сгорания" He-3 составляет 206 гигаджоулей на грамм.
Если сравнить эту величину с теплотой сгорания нефти (44 килоджоуля на грамм), получим что 1 грамм He-3 "заменяет" 4.5 тонны нефти.

Оценка академика Галимова: 20 тонн нефти.
Совершенно непонятно, каким образом он получил это значение. Число Авогадро и энергетический выход термоядерной реакции известны с огромной точностью, и пятикратное расхождение абсолютно исключено. Остается предположить либо
грубую ошибку в вычислениях, либо умышленный подлог.

Для оценки количества электроэнергии, которую можно произвести из лунного гелия, необходимо учесть,
что атомные электростанции характеризуются двумя значениями мощности: тепловая мощность (энергия, выделяемая в ходе
ядерных реакций) и энергетическая мощность (электроэнергия, которую в конечном счете производит станция). Отношение
этих величин называют коэффициентом полезного действия.
Для современных ядерных реакторов КПД составляет около 30% (рекорд - 31% у РМБК). Вряд ли КПД термоядерной электростанции будет заметно выше, поскольку КПД определяется в основном не типом реакции, а эффективностью использования выделяющегося тепла.

Примем оптимистичную оценку, что КПД термоядерных станций составит 40%.

По данным академика Галимова, энергетическая (не тепловая!) мощность всех российских электростанций (всех типов) составляет 215 ГВт.
Учитывая энергоемкость He-3 (200 ГДж/г) получим, что для обеспечения России электроэнергией необходимо 34 тонны
He-3 в год при 100% КПД электростанций, или 85 тонн при (оптимистичном) КПД 40%. Академик Галимов дает
другое число - 20 тонн в год. Непонятно, как он получил это значение, даже если предположить, что академик забыл
учесть КПД. Отметим по ходу дела, что все многочисленные ошибки академика "играют в одни ворота" - направлены
на то, чтобы представить реголитовую энергетику более перспективной, чем на самом деле.

Для оценки перспективности добычи реголита необходимо перейти от энергетической емкости He-3 к энергоемкости
собственно реголита. Если учесть концентрацию He-3 в реголите (10^-8), то "теплота сгорания реголита" составит 2 мегаджоуля на килограмм.

Для сравнения: теплота сгорания березовых дров - 13-15 МДж/кг, антрацита - 25 МДж/кг. Таким образом, тонна дров заменяет 7 тонн реголита, а вагон угля заменяет 12 вагонов реголита. На самом деле, как будет показано ниже, "полезная" энергоемкость реголита еще как минимум в полтора раза ниже, поскольку минимум треть получаемой энергии будет уходить на процесс извлечения гелия из реголита. Следовательно, вагон угла заменяет как минимум 18 вагонов реголита.

Итак, промышленная добыча гелия на Луне означает, что добыча будет производиться в бесконечно более сложных условиях,
чем на Земле, и при этом энергоемкость добываемого материала будет на порядок меньше, чем у дров или угля. Не следует также забывать, что добытый и погруженный в вагоны уголь уже "готов к употреблению", а с реголитом еще предстоит проделать сложнейшую и дорогостоящую процедуру извлечения He-3 (из вагона реголита можно добыть
всего доли грамма полезного вещества).

Академик Галимов утверждает, что добывать гелий (даже не гелий-3!) будут путем нагревания реголита до температуры 800 градусов.

Оценим энергозатраты, которых потребует эта процедура.

Теплоемкость песка составляет 0.85 Дж/(грамм*градус), бетона - 0.9. Примем теплоемкость реголита за 0.9.
В этом случае нагрев 1 г на 800 градусов потребует 720 Дж энергии, или 0.72 МДж на килограмм. Это составляет более трети
от "теплоты сгорания" реголита (2 МДж/кг). Таким образом, с Луны на Землю удастся возить лишь 2/3 добытого на Луне гелия,
а одну треть придется потреблять прямо на месте (на Луне) для перегонки реголита в гелий. Отметим, что это означает
создание на Луне колоссальной энергетической системы, составляющей половину земной энергетики.

Следует учесть, что вышеприведенный расчет исходил из "идеальных" предположений, что все исходные материалы и вся полученная энергия используются с пользой и без остатка. Очевидно, что это не так.

Рассмотрим лишь некоторые возможные "неидеальности".

1) Предполагалось что 100% энергии, полученной в термоядерной реакции, можно пустить на нагревание реголита. В реальности этот фактор будет меньше 100% (хотя очевидно он будет больше чем 30-40% энергетического КПД).

2) Предполагалось что энергия затрачивается только на нагревание реголита. Игнорировались другие затраты энергии при извлечении гелия из реголита, а также затраты на отделение ничтожных количеств гелия-3 от гелия-4, на добычу и доставку реголита, на жизнеобеспечение персонала и т.д.

3) Предполагалось, что из реголита будет извлекаться 100% содержащегося в нем гелия. В реальности часть гелия будет
выбрасываться вместе с пустой породой. Точно так же гелий-3 будет не полностью отделяться от изотопной смеси,
и часть гелия-3 быдет выбрасываться вместе с гелием-4.

4) Предполагалось, что гелий, добытый из реголита, а также гелий-3, добытый из изотопной смеси, будет полностью
сохраняться. В реальности определенная доля гелия будет улетучиваться в вакуум.

Отметим, что даже в "идеальных" расчетах целая треть гелия должна тратиться на переработку реголита. Если потери,
приведенные в пунктах 1)-4), повысят этот коэффициент от 33% до 100%, это с самого начала ставит крест на
реголитовой энергетике: на добычу гелия придется тратить больше энергии, чем будет получено при "сжигании" этого
самого гелия.

Обеспечение человечества реголитовой энергией предполагает создание на Луне горной промышленности, по масштабам
сравнимой со всей горной промышленностью Земли, а также создание на Луне энергетики, сравнимой со всей энергетикой Земли. Уже одни только эти проблемы (назовем их "организационно-технологическими") отодвигают возможность реголитовой энергетики скорее на тысячелетия, чем на столетия. Однако существуют еще и "фундаментально-физические"
ограничения, связанные с тем, что энергозатраты на добычу одного грамма гелия не должны превышать энергию, получаемую
при термоядерном "сгорании" этого грамма. Заведомо заниженные оценки показывают что на производство гелия-3 уходит
как минимум треть всей добычи. Если же потери гелия составляют порядка половины, это делает использование
реголитовой энергии принципиально невозможной.

Существует, разумеется, и проблема трудовых ресурсов.

Согласно вышеприведенной оценке, для обеспечения современных энергетических потребностей России, необходимо 85 тонн гелия-3 в год, или 130 тонн с учетом энергозатрат на переработку реголита.

Это соответствует переработке 13 миллиардов (!) тонн породы в год.

Отвлечемся от собственно переработки, и остановимся всего лишь на "добыче" реголита. На Экибастузском месторождении
уголь добывался открытым способом: огромные экскаваторы черпали уголь и ссыпали его прямо в вагоны. Видимо,
похожая технология будет применяться и при добыче реголита.

Производительность Экибастуза составляла 50 млн тонн в год, и количество работников доходило до 100 тыс. человек.
Для обеспечения энергетических потребностей России пришлось бы построить на Луне 260 (!) Экибастузов, и переселить
на другую планету 26 млн. человек. Могут возразить, что на Луне все работы будут роботизированы. Однако если бы
полная роботизация была бы выгодна, ее давно уже применяли бы на Земле - на том же Экибастузе. Могут возразить,
что гелий - куда более ценное топливо, чем уголь, поэтому роботизация угледобычи не окупается, а вот роботизация
добычи гелия окупится сторицей. Этот аргумент совершенно несостоятелен. Да, гелий ценнее угля, зато реголит
куда менее ценен, чем уголь (в 10-20 раз, как было показано выше).

Речь же идет о добыче миллиардов тонн именно реголита.

Роботизация прежде всего сделалась бы окупаемой при добыче угля.

Затем - при заготовке дров. Затем - при заготовке торфа.

И только после этого окупилась бы роботизация добычи такого энергетически бедного топлива, как реголит.

Итак, для обеспечения энергией 140 миллионов россиян, придется переселить на Луну 26 миллионов из них.

Представляется, что финансирование работ по реголитовой энергетике по своей эффективности будет близко к
финансипрованию разработки вечного двигателя.

[Сергеевна]

PS

вот три защитника Теории эволюции. И какие любопытные итоги.

Бублик настаивает, что именно Иорданский решил проблему. Но не знает, как.
Сергеевна говорит, что Галимов дал решение. Но объяснить его не может.
Рулла занял глухую оборону. "Все они врут, академики. А еще Дарвин все объяснил."

Вить, ты уже обнаглел . Я тебе мало того , что разжевала, так у у тебя под рукой статья Галимова,где он и объясняет про синтез АТФ. Неспортивно, Виктор.Не спортивно