Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[Rulla]

Для Victor N.



Уже 100500 раз говорилось, что мы не предлагаем никаких сверхъестественных причин.

И почему вам не верят ?Может быть потому, что вы тут же и говорите о "недостаточности естественных причин"? Ну, а если не естественные, то - какие?

Впрочем, это и неважно. Тем лучше, если механизм естественный.
Излагайте, какой там у вас механизм творения человека.

Вся ТЭ построена на гипотезе о достаточности естественных причин

Нет. ТЭ лишь даёт естественный механизм происхождения видов.

То же, что такой механизм существует, отнюдь не "гипотеза", а постулат. Именуется "принципом познаваемости". Один из трёх основных постулатов рациональной гносеологии: естественное объяснение наблюдаемым фактам существует, его только требуется найти.

И не суетитесь. Принцип познаваемости неопровержим и недоказуем. Зато, необходим.

Мы не находим причин соглашаться с этой гипотезой.

Ну, и пожалуйста. Вам никто этого и не предлагает. Вы ж не биолог?

Но тогда тем более она здесь не при делах, и упоминание ТЭ в контексте обсуждения вашего... э?.. как называете-то?.. пусть пока будет "креатива" - является эталонной демагогией и попыткой увести дискуссию в сторону от существа вопроса.

Если ТЭ не верна, из этого следует лишь то, что объяснение происхождения видов нам неизвестно. То же, что верно именно ваше объяснение, а не версия тру-креационистов или, скажем, Ламарка, или ещё какая-то - не следует.

[Victor N.]

Сказочно. Дарвинизм и СТИЭ,никогда не утверждали и не настаивали на одной ,определенной скорости эволюции.
Если бы вы поменьше занимались ахинее, то знали бы о том, что эволюция может течь медленно или развиваться как взрыв. В общем, двойка вам

Ну это вы Галимову скажите. Я то здесь при чем?

Упорядочение и дарвиновская эволюция предусматривают разные стили развития. Дарвинизм предполагает развитие путем небольших изменений (мутаций), которые каждый раз испытываются и закрепляются естественным отбором. В отличие от этого, наиболее эффективный путь упорядочения это комбинация уже достигнутых форм упорядочения. Поэтому развитие может осуществляться не только небольшими шажками, но и в результате внезапных радикальных изменений. Концепция упорядочения предполагает существование генного резервуара биосферы и согласуется с идеей горизонтального переноса генов.
...
Можно назвать ряд других вопросов, на которые дарвинизм и предлагаемая концепция упорядочения дают разные ответы. Например, возможна ли эволюция в условиях неограниченных ресурсов? Развитие упорядочения, в отличие от принципа конкурентной борьбы, не требует уничтожения или вытеснения предшественника. Математическое моделирование естественного отбора всегда включает условие ограниченности ресурсов. Математическое моделирование упорядочения не нуждается в этом условии. Хотя явления селекции непременно присутствуют в развитии, не они определяют возрастающее упорядочение.

Он предлагает новую концепцию, в чем-то противоречащую дарвинизму.
Вот когда её примет научное сообщество, тогда и поговорим.

А пока идите искать в индексе цитирования его статью.

А разве можно как то конструктивно оппонировать бреду?
Ну да,ну да. Ученые -адвентисты . Как же
На ваши толкования можно смело начхать.Тем более, что трактуете вы не библию, а науку. Хе хе

Ваше раздражение отчасти понимаю. Сочувствую.
Но реально у вас нет аргументов.

Вера в Бога, буквальное прочтение Библии, как видим ничуть не противоречит научным фактам.

Назовите хоть один

Научный коллектив?

Да любой, который занимается вопросами биологии, палеонтологии ... - все они развивают нашу теорию

Ну кроме тех, которые занимаются специфическими для ТЭ вопросами, например поиском "машины упорядочения", как Галимов.

Неа.
Читаем полностью
Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях тех, которые мы знаем.

Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии».

Выдрав часть цитаты из контекста вы попытались, что то доказать. Хотя Спирин говорил только о неизвестных условиях.
Вот и вся стоимость вашей трепотни

Не понял. А что здесь вам не понравилось.

Спирин снимает с повестки дня науки вопрос абиогенеза.
Потому что на Земле он был невозможен.
А в космосе условия неизвестно какие - значит изучать нечего.

Не вопрос. Докажите факты вмешательства .

Не могу, так же как и вы не можете доказать существование "машины упорядочения".
Так что, пока наши теории симметричны.

[Victor N.]

Для Victor N.
Уже 100500 раз говорилось, что мы не предлагаем никаких сверхъестественных причин.

И почему вам не верят ?Может быть потому, что вы тут же и говорите о "недостаточности естественных причин"? Ну, а если не естественные, то - какие?

Искусственные! Но не сверхъестественные.
Как естественный отбор противопоставляется искусственному.

Наша теория не нуждается ни в чем сверхъестественном.

Впрочем, это и неважно. Тем лучше, если механизм естественный.
Излагайте, какой там у вас механизм творения человека.

Вся ТЭ построена на гипотезе о достаточности естественных причин

Нет. ТЭ лишь даёт естественный механизм происхождения видов.

То же, что такой механизм существует, отнюдь не "гипотеза", а постулат. Именуется "принципом познаваемости". Один из трёх основных постулатов рациональной гносеологии: естественное объяснение наблюдаемым фактам существует, его только требуется найти.

Я и говорю гипотеза или постулат - разницы нет.

Вот наша теория от вашей и отличается заменой этого постулата на противоположный.

Мы полагаем, что естественных причин для эволюции было недостаточно. Требовалось искусственное вмешательство, иначе не было бы никакого развития и человек бы не появился.

По вашему мнению самопроизвольная эволюция идет в сторону усложнения.
А по нашему - наоборот. Как и Галимов говорит:

Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом. Первоначально он был сформулирован применительно к теории тепловых машин и известен как второе начало термодинамики. Но этот закон имеет общий характер. Он применим не только к тепловым и не только к физическим, но и к социальным, информационным процессам и т.д..

Если ТЭ не верна, из этого следует лишь то, что объяснение происхождения видов нам неизвестно. То же, что верно именно ваше объяснение, а не версия тру-креационистов или, скажем, Ламарка, или ещё какая-то - не следует.

Каждый выбирает, во что ему верить.

Вы верите, в способность материи самоусложняться и даже создавать жизнь.
Отсюда и ваша главная гипотеза/постулат.

Мы верим, что только Разум способен создавать порядок из хаоса.

Все что хотелось показать - наша точка зрения ничуть вашей не уступает по логике, научности...

[ТотсамыйБублик]

Так что, пока наши теории симметричны.

Осталось только предоставить хотя бы одну диссертацию на тему вашей теории. В идеале, конечно, желательно диссертацию, где речь идет о том, что естественных факторов недостаточно и что эволюция нуждается в искуственном вмешательстве. Пока что ни один ученый не ведет речь о теории таком вмешательстве.

[Rulla]

Для Victor N.


Искусственные! Но не сверхъестественные.

То есть, Бог просто располагает хорошей аппаратурой. Японской?

Наша теория не нуждается ни в чем сверхъестественном.

Хорошо. Рассказывайте, какая у Него аппаратура, где Он её взял, и как использовал в процессе творения.

Я и говорю гипотеза или постулат - разницы нет.

Разница принципиальна. Постулат, видите ли, не нуждается в доказательствах.

Вот наша теория от вашей и отличается заменой этого постулата на противоположный.

Что ж. Это автоматически ликвидирует её претензии на научность. Наука не занимается непознаваемым.

Но "противоположный", это какой конкретно? "Естественного объяснения никогда нет"?

Мы полагаем, что естественных причин для эволюции было недостаточно.

Это не постулат. Во-первых, принцип познаваемости касается всех естественных наук. Гносеологическая база везде одна. Отдельным разделам одной только биологии персональных принципов не положено.

Во-вторых, утверждение в такой формулировке тупо абсурдно, так как предполагает, что вам априори известны все естественные механизмы.

А по нашему - наоборот. Как и Галимов говорит:
Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом.

Интересно, где он взял такую очевидную глупость? Непосредственно наблюдается противоположное. Самая распространённая реакция во вселенной - синтез гелия из водорода. Синтез других элементов наблюдается куда реже. Распад в глобальных масштабах практически ненаблюдаем.

Но это, кстати, тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Каждый выбирает, во что ему верить.

Научные теории технически не возможности принимать/не принимать на веру. Можно лишь либо знать, как появился человек, либо не знать этого. Tertium non datur.

[Сергеевна]

Ну это вы Галимову скажите. Я то здесь при чем?

Вам надо,вы и говорите

Он предлагает новую концепцию, в чем-то противоречащую дарвинизму.
Вот когда её примет научное сообщество, тогда и поговорим.

Ничем она не противоречит. Это ваши фантазии

А пока идите искать в индексе цитирования его статью.

А зачем мне это надо. Не я доказываю,не мне и искать. Вы так и не начали показывать таинственную"симметричность"

Ваше раздражение отчасти понимаю. Сочувствую.
Но реально у вас нет аргументов.

У меня? Раздражение? Да бросьте вы. К чему высокий слог. Я просто констатировала наблюдаемый факт- вы говорите бред

Вера в Бога, буквальное прочтение Библии, как видим ничуть не противоречит научным фактам.

Буквальное прочтение не противоречит науке? Хочу прочитать научные труды в которых доказывается Небесная Твердь.

Научный коллектив?

Да любой, который занимается вопросами биологии, палеонтологии ... - все они развивают нашу теорию

Бред.Покажите, где они упоминают вашу "теорию"

Ну кроме тех, которые занимаются специфическими для ТЭ вопросами, например поиском "машины упорядочения", как Галимов.

Насмешили Это хочу-это не хочу-здесь не читайте, этим куском рыбу заворачивали
Ерунда

Не понял. А что здесь вам не понравилось.

Спирин снимает с повестки дня науки вопрос абиогенеза.

Ваша фантазия

Потому что на Земле он был невозможен.

Значит возможен в другом месте.

А в космосе условия неизвестно какие - значит изучать нечего.

Это по вашему. Умные люди изучают.

Не могу, так же как и вы не можете доказать существование "машины упорядочения".
Так что, пока наши теории симметричны.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Вам действительно невозможно ничего доказать.Вся ваша "теория" основана исключительно на упрямстве Хы

- - - Добавлено - - -

Интересно, где он взял такую очевидную глупость? Непосредственно наблюдается противоположное. Самая распространённая реакция во вселенной - синтез гелия из водорода. Синтез других элементов наблюдается куда реже. Распад в глобальных масштабах практически ненаблюдаем.

Это не Галимов. Это Витина трактовка Галимова.

[Victor N.]

Осталось только предоставить хотя бы одну диссертацию на тему вашей теории. В идеале, конечно, желательно диссертацию, где речь идет о том, что естественных факторов недостаточно и что эволюция нуждается в искуственном вмешательстве. Пока что ни один ученый не ведет речь о теории таком вмешательстве.

Повторю - это любая диссертация по биологии, палеонтологии и т.п.

По нашему базовому постулату диссертаций может и не быть.
Ведь их нет и по вашему базовому постулату о том, что естественных факторов достаточно.

[Victor N.]

Для Victor N.
Искусственные! Но не сверхъестественные.

То есть, Бог просто располагает хорошей аппаратурой. Японской?

Если это действовал Бог непосредственно, значит Он по некоторым важным причинам, действовал исключительно теми же методами, что и нам доступны.
Эти причины мы обсудим позже на нашем сайте.

Наша теория не нуждается ни в чем сверхъестественном.

Хорошо. Рассказывайте, какая у Него аппаратура, где Он её взял, и как использовал в процессе творения.

Вы читали ссылки из 1-го поста этой темы?
Думаю, у вас бы таких вопросов не возникло.

Я и говорю гипотеза или постулат - разницы нет.
Разница принципиальна. Постулат, видите ли, не нуждается в доказательствах.

Это вы так заявили. А мы просим доказательств,
ибо возможно выдвинуть прямо противоположный постулат.

Вот наша теория от вашей и отличается заменой этого постулата на противоположный.

Что ж. Это автоматически ликвидирует её претензии на научность. Наука не занимается непознаваемым.

принцип познаваемости касается всех естественных наук. Гносеологическая база везде одна. Отдельным разделам одной только биологии персональных принципов не положено.

Мимо. У нас есть второй постулат - вся работа продвигалась понятными и доступными нам методами. Познаваемыми

Но "противоположный", это какой конкретно? "Естественного объяснения никогда нет"?

Естественных причин недостаточно. К ним добавлялись искусственные методы отбора и генной инженерии, доступные и нам сегодня.

Во-вторых, утверждение в такой формулировке тупо абсурдно, так как предполагает, что вам априори известны все естественные механизмы.

Что за глупости?

Если бы вы были правы, тогда о вашем обратном утверждении можно было бы сказать то же самое.

А по нашему - наоборот. Как и Галимов говорит:
Развитие материи в сторону разупорядочения является наиболее универсальным физическим принципом.

Интересно, где он взял такую очевидную глупость? Непосредственно наблюдается противоположное. Самая распространённая реакция во вселенной - синтез гелия из водорода. Синтез других элементов наблюдается куда реже. Распад в глобальных масштабах практически ненаблюдаем.

Очень интересно!




Ожидаю вашего спора с академиком Галимовым.
И заодно с редакцией, которая пропустила такую ересь

Научные теории технически не возможности принимать/не принимать на веру. Можно лишь либо знать, как появился человек, либо не знать этого. Tertium non datur.

Однако ваш постулат вы приняли на веру.

[Victor N.]

Буквальное прочтение не противоречит науке? Хочу прочитать научные труды в которых доказывается Небесная Твердь.

Вы ленивы?
У вас таких вопросов бы не возникло, если бы здесь прочитали:

3. И назвал Бог твердь небом...

Бред.Покажите, где они упоминают вашу "теорию"

Зачем? Есть масса трудов по биологии, в которых СТЭ тоже не упоминается.

Ваша фантазия
Значит возможен в другом месте.

Это пока ваша фантазия

Это по вашему. Умные люди изучают.

Академику Спирину скажите об этом.

Это не Галимов. Это Витина трактовка Галимова.

Это цитата Галимова.

Вы ленивы?
Не удосужились прочитать статью, на которую дали ссылку?



- - - Добавлено - - -

Осталось только предоставить хотя бы одну диссертацию на тему вашей теории. В идеале, конечно, желательно диссертацию, где речь идет о том, что естественных факторов недостаточно и что эволюция нуждается в искуственном вмешательстве. Пока что ни один ученый не ведет речь о теории таком вмешательстве.

После вас. Когда вы представите диссертации, утверждающие обратное.

[ТотсамыйБублик]

Повторю - это любая диссертация по биологии, палеонтологии и т.п.

По нашему базовому постулату диссертаций может и не быть.
Ведь их нет и по вашему базовому постулату о том, что естественных факторов достаточно.

Значит вы согласны, что ваша теория не имеет к науке никакого отношения? Отлично!!!!
И да, ваше "буквальное" прочтение библии - полный бред.

- - - Добавлено - - -

После вас. Когда вы представите диссертации, утверждающие обратное.

Этого совершенно не нужно.

[Rulla]

Для Victor N.



Если это действовал Бог непосредственно, значит Он по некоторым важным причинам, действовал исключительно теми же методами, что и нам доступны.

Какими, конкретно, методами? По каким, конкретно, причинам?

Эти причины мы обсудим позже на нашем сайте.

А. То есть, никаких идей по поводу механизма творения у вас нет.

Но без механизма нет и гипотезы.


Это вы так заявили. А мы просим доказательств,

Неопровержимые утверждения не нуждаются в доказательствах.

ибо возможно выдвинуть прямо противоположный постулат.

Конечно можно. И он тоже будет неопровержимым и не требующим доказательств. Если это будет постулат. Только вы, пока, сформулировать его не сподобились.


Мимо. У нас есть второй постулат - вся работа продвигалась понятными и доступными нам методами. Познаваемыми


Тогда ваше «искусственное» является вполне естественным. Нет абсолютно ничего неестественного, скажем, в электронном микроскопе. Вполне себе естественный объект, пригодный для исследований.

Стало быть, ваш творец ограничен физическими законами, должен пользоваться материальными инструментами. Соответственно, должен прежде изготовить их, не нарушая эти самые физические законы. В таком случае, наука, включая принцип познаваемости, возражений против вашей гипотезы не имеет.

Кстати, где располагалась Его генноинженерная лаборатория, где фабрика о производству микроскопов, электростанция, вольеры для разведения подопытных животных и отбора оных, где Он брал корм, и где нанимал сотрудников?

Естественных причин недостаточно.

Вы уверены, что знаете их все? Утверждение в такой формулировке тупо абсурдно, так как предполагает, что вам априори известны все естественные механизмы.

Если бы вы были правы, тогда о вашем обратном утверждении можно было бы сказать то же самое.

Нельзя. Как отмечалось выше, утверждения не «обратные». Принцип познаваемости не содержит утверждения, де, «мы знаем естественное объяснение», только, что оно существует, и мы можем его узнать. Такая формулировка делает принцип неопровержимым.

Ожидаю вашего спора с академиком Галимовым.
И заодно с редакцией, которая пропустила такую ересь

Ну, вот, дождались. Спор состоялся, и я его выиграл. Ведь невозможно отрицать факт преобладания синтеза над распадом. Соответственно, возражений и не последовало.

Однако ваш постулат вы приняли на веру.

Нет, разумеется. Как и в теории, в постулаты технически невозможно верить или не верить. Постулат можно только принимать в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений, либо не принимать.

Во-первых, по определению. На веру принимается истинность утверждения. Но сама истинность определяется относительно аксиом, - они выше истины, а значит и выше веры.

Во-вторых Виктор, а вы сами-то верите в то, что через две точки нельзя провести более одной прямой, и сферическая геометрия злая ересь?

[Victor N.]

Значит вы согласны, что ваша теория не имеет к науке никакого отношения? Отлично!!!!

Только в том случае, если вы признает то же самое относительно вашей теории.
Ведь наши теории симметричны и отличаются только одной гипотезой.

И да, ваше "буквальное" прочтение библии - полный бред.

С каких это пор вы записались в богословы?

[ТотсамыйБублик]

Только в том случае, если вы признает то же самое относительно вашей теории.
Ведь наши теории симметричны и отличаются только одной гипотезой.

Видите ли, мое признание ничего не решает. Эту симметричность должна признать научная комиссия вашей диссертации. А у вас нет никакой диссертации, а значит нет никакой симметричности.

С каких это пор вы записались в богословы?

А вы?

[Сергеевна]

Вы ленивы?
У вас таких вопросов бы не возникло, если бы здесь прочитали:

3. И назвал Бог твердь небом...

Да мне не надо " у вас". Хотя бы в астрономии покажите

Зачем? Есть масса трудов по биологии, в которых СТЭ тоже не упоминается.

Но вы согласны, что это не показатель? Сама биология находится в рамках СТЭ

Это пока ваша фантазия

Читать надо самого Спирина. Или хотя бы описание гипотезы панспермии
-" Панспермия не решает проблемы абиогенеза, а только переносит ее в космос".

Академику Спирину скажите об этом.

Заклинило? Вам надо, вы и говорите

Это цитата Галимова.

Вы ленивы?
Не удосужились прочитать статью, на которую дали ссылку?

Ага. Выдранная из контекста. Ключевые моменты которые вы предпочли не заметить, я подчеркнула

- - - Добавлено - - -

После вас. Когда вы представите диссертации, утверждающие обратное.

Детский сад. Это вы доказываете какую то симметрию. Вам и приводить доказательства. Мы должны только читать и анализировать, а не выполнять за вас работу.

[piroma]

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

-----------------------------------------------

как насчет черной дыры ? называется тьма над бездною и Бог -повелевший воссиять свету из тьмы


как насчет -все сотворено из воды и водою - словом Божиим

то есть -эволюция могла иметь место - но где и сколько лет ?

если первый день был без солнца и луны -то сколько он длился надо спросить у Бога

так что смеются над библейской теорией неразумеющие и неимеющие знания от Бога