Возможно ли Творение?

[Rulla]

Для artemida-zan


Это если смотреть изнутри

Смотреть на вселенную только так и можно. Понятия "изнутри" и "снаружи" - пространственные. Пространство же, наряду со временем, - качество вселенной.

[piroma]

Для piroma


обьяснили бы хоть как это?

Что объяснить? Выше установлено, что вселенная не возникала, ибо всегда была.
А следовательно, вселенная нетварна.
Возражений по существу дела вы не выдвигали.

Остальное здесь не в тему.

тщетно ищете жизни на марсе? ох как надо доказательство

Зачем, вдруг? Наличие естественного (не обязательно известного в данный момент) объяснения любым наблюдаемым фактам - не требует доказательств. Как и любое другое неопровержимое утверждение. Это просто необходимая для рационального познания мира исходная посылка.

Но и это не в тему. Это сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t123614.html

может вы верите еще что вы от обезьяны?

Нет, конечно. Только кромешный идиот может полагать, что существует техническая возможность принимать или не принимать на веру научные теории. Можно знать от кого и как произошёл человек, либо не знать этого.

Вас, кстати, знать это никто не заставляет.

Но опять-таки непонятно, какое отношение данная ваша реплика имеет к нетварности вселенной.

---------------------================================================== ===========================

из выше написанного ваше определение материи мутно

когда я говорю что вы приписываете материи интеллект вы непонимаете что это

неможете обьснить поэтому нехотите говорить и делаете это оффтопик
/
если выограничиваете нас вашей вселенной- пространство/время/материя то надо четкое определение что есть /ничто/ из чего произошла материя и интеллект материи откуда и где он находится


эти два вопроса неотвеченны и не могут быть отвечены в рамках вашего лимитирующего вопроса

1 где и что такое интеллект материи который направляет процессы развития материи

как обьяснить что материя создала среду для возникновения жизни на нашей галактике и нигде еще


2 откуда материя - из ничего - сверхплотного вещества -которое несуществует и называется ничто

дайте определение этим феноменам-

тогда мы дадим ответ на ваш вопрос -креоцианизм вселенной возможен или нет

по другому здесь мелкая научная кустарщина

[Great Serge]

...

Рулла играете в свою же игру по своим же правилам... я предлагаю Вам выйти и играть на большое футбольное поле, а Вы продолжаете играть в "Квардрат" и утверждать, что мяч может быть только в рамках игры в "Квадрат". Как Вы думаете - как это выглядит со стороны?

Судите о нематеральном (духовном) мире ограниченным мозгом с материальными понятиями, которые узко привязали к тому, что считаете единственно правильным в использовании этих же понятий и пытаясь тем самым поставить в тупик? Ну-ну.... Так мы с Вами каши не сварим...
"Хм... Вы уверены, что Вы дышите воздухом" (с) Морфеус, Матрица.

- - - Добавлено - - -

Для artemida-zan


Это если смотреть изнутри

Смотреть на вселенную только так и можно. Понятия "изнутри" и "снаружи" - пространственные. Пространство же, наряду со временем, - качество вселенной.

Рулла Вы понимаете, что ограничены и не способны мыслить за гранью установленных Вами же границ? Если да - то наш разговор НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА!!! Это разговор двух глухих... Хотя не... я то слышу, а вот Вы... ))

[Rulla]

Для piroma


из выше написанного ваше определение материи мутно

Не удивительно. Я его не давал. Если вам оно нужно - словарь к вашим услугам.

если выограничиваете нас вашей вселенной- пространство/время/материя то надо четкое определение что есть /ничто/ из чего произошла материя

Материя существует столько же, сколько и время. Следовательно, она существует всё время. То, что было всегда, не может "произойти".

1 где и что такое интеллект материи который направляет процессы развития материи

Нигде. Ибо таковой отсутствует.

как обьяснить что материя создала среду для возникновения жизни на нашей галактике и нигде еще

Прежде требуется обследовать все планеты нашей галактики, а затем и всех прочих галактик. Только после этого можно будет задаваться вопросом, почему жизнь возникла лишь на Земле. Пока судить о распространённость жизни невозможно.

2 откуда материя - из ничего - сверхплотного вещества -которое несуществует и называется ничто

Ниоткуда. Всегда была.
А "сверхплотное вещество" - материя ни хуже прочих.

дайте определение этим феноменам-
тогда мы дадим ответ на ваш вопрос -креоцианизм вселенной возможен или нет

Не дадите. Оспорить невозможность возникновения (или творения) вселенной - невозможно.

[diana]

Для artemida-zan


Это если смотреть изнутри

Смотреть на вселенную только так и можно. Понятия "изнутри" и "снаружи" - пространственные. Пространство же, наряду со временем, - качество вселенной.

Вы имеете ввиду, что Творение не возможно, т.к время-вселенная-пространство было всегда, значит получается, что Бог нас на сотворил, а - слепил из того что было?.. Или то, что всё что натворилось на протяжении времени, натворилось - само?..
Об этом тема?

[Rulla]

Для Great Serge


Рулла играете в свою же игру по своим же правилам...

Да. Правила логики это мои правила.

Судите о нематеральном (духовном) мире

Я не сужу о духовном мире. Лишь о нетварности материального вселенной.

Впрочем а разве в духовном мире можно сотворить то, что было всегда?

Нет? Значит, ссылки на него не имеют отношения к делу.

Рулла Вы понимаете, что ограничены и не способны мыслить за гранью установленных Вами же границ?

Да. Я не могу воспользоваться «логикой креациониста», ставя вывод выше аргументов.

- - - Добавлено - - -

Для artemida-zan


Вы имеете ввиду, что Творение не возможно, т.к время-вселенная-пространство было всегда, значит получается, что Бог нас на сотворил, а - слепил из того что было?..

Угу. Но прежде ему пришлось ещё произойти от обезьяны. Иначе откуда он взялся сам?

[Yaroslavel]

13,8 млрд. лет - это все время что было. Всегда = все время. Что непонятного-то?

Если "всегда" = 13.8 млрд.лет, то "всегда" имело точку отсчета, начало?

Сказали ж вам, 13,8 млрд лет. Куда уже старше-то?

А состояние сингулярности - не материя, что ли?
И не старше времени?

Вечность - философская категория, а не космологическая.

А какая разница?
Если вы дадите космологический синоним слову "вечность", суть поменяется?

Понятия "до" и "было" производны от времени, и по этой причине применимы только с момента БВ.
Всё, что есть - материя в том числе - было всегда. Все 13.8 миллиарда лет.
Я говорил, что они существовали всегда, всё время, а значит не появлялись.

Вы говорите: время пошло с момента БВ и имеет точку отсчета. Так?
У "всегда" - есть точка отсчета?

Если по вашим словам: материя = всегда = 13.8 млрд.лет и имеет точку отсчета, то как же она не появилась если имеет начало? (точку отсчета)

Всё время - это не то же самое, что "вечность" (то есть, бесконечное время).

У вас два времени?
Одно - с момента БВ (13.8 млрд.лет уже тикает), а другое - бесконечное время (вечность)?

[Rulla]

Для Yaroslavel


Вы говорите: время пошло с момента БВ и имеет точку отсчета. Так?

Да.

У "всегда" - есть точка отсчета?

Да, как видите.

Если по вашим словам: материя = всегда = 13.8 млрд.лет и имеет точку отсчета, то как же она не появилась если имеет начало? (точку отсчета)

Так и не появлялась. Ибо была всегда. Не было времени, когда бы её не было. Не согласны? Было такое время, когда бы ещё не было времени?

Для того, чтобы появиться, Ярославель, надобно иметь не начало, а предысторию.

У вас два времени?

Это не у меня, это у Сержа. Но у него "вечность" - это немногим больше 6000 лет.

[piroma]

Для piroma


из выше написанного ваше определение материи мутно

Не удивительно. Я его не давал. Если вам оно нужно - словарь к вашим услугам.

когда я говорю что вы приписываете материи интеллект вы непонимаете что это

если выограничиваете нас вашей вселенной- пространство/время/материя то надо четкое определение что есть /ничто/ из чего произошла материя

Материя существует столько же, сколько и время. Следовательно, она существует всё время. То, что было всегда, не может "произойти".

и интеллект материи откуда и где он находится

1 где и что такое интеллект материи который направляет процессы развития материи

Нигде. Ибо таковой отсутствует.

как обьяснить что материя создала среду для возникновения жизни на нашей галактике и нигде еще

Прежде требуется обследовать все планеты нашей галактики, а затем и всех прочих галактик. Только после этого можно будет задаваться вопросом, почему жизнь возникла лишь на Земле. Пока судить о распространённость жизни невозможно.

2 откуда материя - из ничего - сверхплотного вещества -которое несуществует и называется ничто

Ниоткуда. Всегда была.
А "сверхплотное вещество" - материя ни хуже прочих.

дайте определение этим феноменам-
тогда мы дадим ответ на ваш вопрос -креоцианизм вселенной возможен или нет

Не дадите. Оспорить невозможность возникновения (или творения) вселенной - невозможно.

по другому здесь мелкая научная кустарщина

[/QUOTE]

================================================== =============================

итак еще инфо

материя не имеет интеллекта

произошла из сверхплотного вещества - оно тоже было всегда -только другая форма и все

- итак снова = существование это процесс -

тогда отсутствие интеллекта означает какого то рода хаос-

то есть вселенная это хаос

но - сверхплотное взрывается и процесс приводит к неожиданным результатам

как обьяснить направленность или закономерность в процессах вселенной?

итак вопростот же -есть интеллект или что то что делает закономерным развитие вселенной?

что вселенная развивается по законам это очевидно

откуда они?

что держит атомы/молекулы и т д =ведь эти законы открыты -частицы и взимодействия но не сказано откуда они-законы для частиц

никто не видел энергию которой обладает кварк и что заставляет частицы находится в той или иной структуре тем самым образуя многообразие структур

кто сжал материю чтоб произошел взрыв?


итак начало не имеет обьяснения и откуда законы тоже

надо дополнительная информация

это необьяснение - начало это свойство материи

законы - это свойство материи

то есть мы имеем материю и ее атрибуты все остальное

материя - частицы и из частиц структуры

время /пространство/законы / = атрибуты материи врожденные и неотделимые

================================================== ============

но опять = почему одна группа частиц формирует одну форму а другая другую?

кто им сказал делать это?

напримр -два класса учеников -как и почему мы знаем


то есть - частица материи обладает свойствами -ок

но почему один атом имеет 10 электрон а другой 20 -кто сказал им собраться в класс ?

то есть структура есть очень разумное формообразование и надо обьяснение почему и кто?

почему это частицы не бродят сами по себе как в плазме а организуются в структуры?

в лабораториях люди заставляют их реорганизовываться а в космосе кто заставил их организовываться в структуры?

[Great Serge]

Для Great Serge


Рулла играете в свою же игру по своим же правилам...

Да. Правила логики это мои правила.

Уточню - "ограниченной логики"... Вы не мыслите, Вам пока чуждо размышление - Вы робот по определенной логике... то есть в Вас зашита программа и Вы ее повторяете... Выйти за грань, понять шире и больше - для Вас невозможно..., по крайней мере пока Вы робот. Когда перестанете быть роботом, то с Вами думаю вполне можно будет дискутировать на равных...., а пока же, извините, но тяжело общаться человеку разумному с роботом в которого зашита узкая программа, пусть даже и вполне логичная...., но повторюсь в рамках ограниченной самой программой.

Судите о нематеральном (духовном) мире

Я не сужу о духовном мире. Лишь о нетварности материального вселенной.

Угу... А я сужу о тварности материального - вселенной. Мне это позволяет делать мозг, а Вам не позволяет программа, которой Вы настолько желаете придерживаться...

Впрочем а разве в духовном мире можно сотворить то, что было всегда?

Можно сотворить и то, что было всегда и то, что не имело подобия. Я бы предложил Вам допустить хотя бы гипотетически возможности приписываемые Богу, но к сожалению - роботам не свойственно допускать... есть программа... - за грань нельзя ))

Рулла Вы понимаете, что ограничены и не способны мыслить за гранью установленных Вами же границ?
Да. Я не могу воспользоваться «логикой креациониста», ставя вывод выше аргументов.

Если полноценный разум предполагающий кроме логики еще и размышления, допущения, выходы за рамки - это "логика креациониста", то да - Вы этим не обладаете...
Ваши аргументы закончились тогда когда Вы начали утверждать, что ВСЕГДА, БЫЛО, ДО и т.п. присущи только Времени и если Вечность обладает такими же понятиями, то значит она и есть Время )) Тут я бессилен... Я не могу из робота сделать человека думающего, оценивающего, размышляющего, предполагающего...
Думаю дискуссия на сим закончилась, т.к. у Вас началась заезженная пластинка, а повторять одно и тоже особого смысла не вижу... ну разве что кроме набивания постов ))

[Rulla]

Для piroma


тогда отсутствие интеллекта означает какого то рода хаос-

С чего вдруг?

как обьяснить направленность или закономерность в процессах вселенной?


А зачем? Процесс непременно к чему-то приводит. Но из этого не следует, что он «направлен».

что вселенная развивается по законам это очевидно откуда они?

Происходить «откуда-то», может лишь то, чего когда-то не было. Материя же всегда была, и всегда обладала своими свойствами.

что держит атомы/молекулы и т д

Различного рода физические взаимодействия.

никто не видел энергию которой обладает кварк

Вообще-то, с точки зрения ядерной физики разницы между материей и энергией нет.

кто сжал материю чтоб произошел взрыв?

Никто разумеется. Сжать можно лишь то, что существует. Материя же существует с момента БВ. Столько же, сколько и время.

но почему один атом имеет 10 электрон а другой 20 -кто сказал им собраться в класс?

Ядра тяжелых элементов образуются при взрывах сверхновых. Соответственно, затем ядро захватывает электроны, пока не станет электрически нейтральным.

почему это частицы не бродят сами по себе как в плазме а организуются в структуры?

Потому что при сближении на некоторое расстояние, ядерные силы начинают преобладать над электро-магнитными.

в лабораториях люди заставляют их реорганизовываться а в космосе кто заставил их организовываться в структуры?

Сбивает же протоны в кучки давление возникающее при взрывах сверхновых.

- - - Добавлено - - -

Для Great Serge



Уточню - "ограниченной логики"... Вы не мыслите, Вам пока чуждо размышление - Вы робот по определенной логике... то есть в Вас зашита программа и Вы ее повторяете... Выйти за грань, понять шире и больше - для Вас невозможно..., по крайней мере пока Вы робот. Когда перестанете быть роботом, то с Вами думаю вполне можно будет дискутировать на равных...., а пока же, извините, но тяжело общаться человеку разумному с роботом в которого зашита узкая программа, пусть даже и вполне логичная...., но повторюсь в рамках ограниченной самой программой.
Угу... А я сужу о тварности материального - вселенной.

Но, в отличие от нормальных людей, логически обосновать свою точку зрения не можете.

То, что вы там натворили выше, - это менее всего похоже на аргументацию.

Можно сотворить и то, что было всегда и то, что не имело подобия.

Это как, позвольте осведомиться? Вы же утверждаете, что «всегда» определено в вечности. Значит, всегда это вся вечность. Значит, нет такого момента вечности, когда бы этот существующий всегда объект ещё не существовал бы.

Так когда же он мог быть сотворён? В другой вечности?

Ваши аргументы закончились тогда когда Вы начали утверждать, что ВСЕГДА, БЫЛО, ДО и т.п. присущи только Времени и если Вечность обладает такими же понятиями, то значит она и есть Время )) Тут я бессилен...

Вообще-то, это вы сами утверждали, что вечность тождественна времени. Мне пофиг, ибо если она не тождественна, ваша аргументация совсем уж превращается в труху. Показать?

Так что, действительно, тут вы бессильны.

Я не могу из робота сделать человека думающего

Вот, кстати, я думаю - нет, я уверен, - что употребляя слово «вечность», вы не потрудились задуматься, что же оно в данном контексте может означать.

Будете возражать?

[piroma]

я согласен с тем что выговорите -давление температура и т д направляет

но выне даете ответа - почему здесь а не там

например - молния появилась в этом регионе -почему ?

да ответ ву дадите я согласен - там возникла разность потенциалов и тд

вопроснеотвечен - почему там?

в лаборатории я могу шаровую сделать в этойкомнате или другой -от меня зависит

от кого зависит появление молнии здесь а не там?

[Rulla]

Для piroma


например - молния появилась в этом регионе - почему?

Откуда берутся грозовые фронты гугл вам в помощь.

[piroma]

Для piroma


например - молния появилась в этом регионе - почему?

Откуда берутся грозовые фронты гугл вам в помощь.

откуда они берутся здесь а не там ?

вынепонимаете вопроса?

откуда облака пришли суыда а не туда?

ветер?

почему ветер дует туда а не сюда и т д


ответьте на вопрос и только

логика вам в помощь

[Yaroslavel]

... Для того, чтобы появиться, Ярославель, надобно иметь не начало, а предысторию.

А состояние сингулярности материи - не старше времени?
То есть, материя - есть, а времени - нет.