Возможно ли Творение?

[Rulla]

Для tenaaa


Хорошо. Вы изволите сингулярность обозвать границей пространства-времени.

Угу. И письменность тоже я выдумал. Сначала иероглифическую. Потом алфавит.

Но согласитесь, что бы произошел БВ, что-то должно было уже существовать до БВ.

Откуда вы взяли такую фантастическую глупость?

И потом, уж очень забавное у Вас определение бесконечности в 13.7 млрд. лет, Вы не находите?

Нахожу, что никогда не называл возраст вселенной бесконечным.

А Ваша ось, извините, располагается где и когда?

Вопрос, где находится пространство имеет столько же смысла, как и вопрос, куда исчезают дырки, когда бублик съеден.

Я уже поняла, что Ваше всегда=13.7 млрд. лет. Только вот думаю, далеко не все здравомыслящие люди могли бы согласиться с такой формулировкой.

Это исключительно проблема оценки вами "здравомыслия"

Вы не могли бы представить свою формулировку, что именно Вы подразумеваете под словом пространство?

Нет. Словарь вам в помощь.

И параллельно подумайте, может ли пространство расширяться в принципе?

Может, разумеется. Раз уж его расширение непосредственно наблюдаемый факт.

И потом, Вы говорите о бесконечном объеме пространства внутри бесконечно малой точки или как?

Нет, разумеется. Было бы странно, если бы бесконечный объём заключался в точке.

Как Вы себе представляете сам процесс расширения?

А как можно представлять себе (!) непосредственно видимый процесс? Как вы себе представляете сей час этот текст на мониторе?

А люди, как бы Вам не прискорбно было это слышать, подвержены эмоциям, желаниям, мнениям, ошибкам, и т.п.

Да. По этой причине и существует научная методика познания, позволяющая исключить влияние личности исследователя на выводы.

[Саша O]

Хорошо. Вы изволите сингулярность обозвать границей пространства-времени. Пусть так. Но согласитесь, что бы произошел БВ, что-то должно было уже существовать до БВ. Согласно Вашей же логике, "до" и "существовать" имеет место быть только с момента БВ. Так?
Значит то, что вызвало БВ не существовало, а следовательно и самого БВ не могло быть в принципе.

Видите ли, его логика находится еще в стадии сингулярности и имеет нулевой объем.

[tenaaa]

Хорошо. Вы изволите сингулярность обозвать границей пространства-времени.

Угу. И письменность тоже я выдумал. Сначала иероглифическую. Потом алфавит.

Смешно. Особенно весело удается Ваше "угу".

Но согласитесь, что бы произошел БВ, что-то должно было уже существовать до БВ.

Откуда вы взяли такую фантастическую глупость?

От туда же, от куда Вы взяли свое всегда=13.7 млрд. лет, из сути ТБВ.

И потом, уж очень забавное у Вас определение бесконечности в 13.7 млрд. лет, Вы не находите?

Нахожу, что никогда не называл возраст вселенной бесконечным.

Ну это же Вы сказали, что пространство бесконечно, и тут же ограничили его появление во времени 13.7 млрд. годами. Или Вы бесконечность определяете как-то по своему?

А Ваша ось, извините, располагается где и когда?

Вопрос, где находится пространство имеет столько же смысла, как и вопрос, куда исчезают дырки, когда бублик съеден.

Я Вас спрашивала не про пространство, а про ту ось координат, на которой Вы соизволите выставить ноль пространства-времени. Зачем же Вы извращаете понятия, уходя от прямого ответа?

Я уже поняла, что Ваше всегда=13.7 млрд. лет. Только вот думаю, далеко не все здравомыслящие люди могли бы согласиться с такой формулировкой.

Это исключительно проблема оценки вами "здравомыслия"

Ну, это несколько не уважительно с Вашей стороны, Вы не находите? Зачем так-то?

Вы не могли бы представить свою формулировку, что именно Вы подразумеваете под словом пространство?

Нет. Словарь вам в помощь.

Это значит, что Вы ее представляете слабо или она не совсем соответствует Вашим умозаключениям?

И параллельно подумайте, может ли пространство расширяться в принципе?

Может, разумеется. Раз уж его расширение непосредственно наблюдаемый факт.

Например? Приведите хоть один пример расширения именно пространства, а не его содержимого. Мне будет очень интересно.

И потом, Вы говорите о бесконечном объеме пространства внутри бесконечно малой точки или как?

Нет, разумеется. Было бы странно, если бы бесконечный объём заключался в точке.

И откуда же начался процесс БВ, если не из точки, согласно ТБВ? Ваша версия?

Как Вы себе представляете сам процесс расширения?

А как можно представлять себе (!) непосредственно видимый процесс? Как вы себе представляете сей час этот текст на мониторе?

Я так понимаю, что Вы не желаете себя утруждать какими-либо разъяснениями. И как же Вас тогда изволите понимать, если вместо хоть каких-то здравых разъяснений оппоненту приходится довольствоваться скудными "огрызками" Ваших "великих" умозаключений. Как-то это мало смахивает на разговор с Вашей стороны.
По-моему, это не совсем уважительно. Если Вы не хотите со мной разговаривать, Вы скажите прямо. Зачем придумывать никчемные фразы, не несущие в себе никакого смысла?

[plug]

Ну это же Вы сказали, что пространство бесконечно, и тут же ограничили его появление во времени 13.7 млрд. годами. Или Вы бесконечность определяете как-то по своему?

Вы как-то по кругу "в трех соснах" ходите.

Бесконечна протяженность, а ограничен возраст. Что в этом непонятного то?

Вы же сами говорите - Рулла "ограничили его появление во времени". Но бесконечность то не "во времени", а в расстояниях, протяженности, пространственных размерах этого самого пространства.

Я Вас спрашивала не про пространство, а про ту ось координат, на которой Вы соизволите выставить ноль пространства-времени.

Ось координат находится "в голове", в мыслях. Именно поэтому ее можно мысленно продолжить куда угодно. Даже туда, где она уже не имеет физического смысла.
И именно поэтому можно представить ее находящейся "в чем-то".

Это как бы измерительная линейка, которую мы мысленно накладываем на рассматриваемые процессы. Поэтому важно не путать саму реальность без "линейки" и все то, что мы можем сотворить со своей "мысленной линейкой". Помыслить мы можем, конечно, больше, чем найти в реальности.

[Rulla]

Для tenaaa


Ну это же Вы сказали, что пространство бесконечно, и тут же ограничили его появление во времени 13.7 млрд. годами.

Пространство бесконечно. Время ограничено.

Я Вас спрашивала не про пространство, а про ту ось координат

Пространство объективно. Оси координат существуют в воображении.


Ну, это несколько не уважительно с Вашей стороны, Вы не находите? Зачем так-то?

Вы бы предпочли, чтобы я солгал?

Это значит

Это значит, что определение вы можете посмотреть в словаре.

Приведите хоть один пример расширения именно пространства, а не его содержимого.

Учитывая, что пространство в нашей вселенной только одно, и пример расширения пространства методом исключения может быть только один: расширение пространства.

И откуда же начался процесс БВ, если не из точки, согласно ТБВ? Ваша версия?

"Моя версия" изложена в теории. Если вам интересно, вы можете ознакомиться. Собственно, с этого я начал.

Кстати, и о том, что к точке сходится видимая часть вселенной, я тоже говорил.

Я так понимаю, что Вы не желаете себя утруждать какими-либо разъяснениями.

Да. Не желаю. Приятно разъяснять что-то тому, кто хочет понять и узнать. Но вы-то отчаянно не хотите этого. Естественно, и мне крайне неприятно что-либо объяснять вам.

оппоненту приходится довольствоваться скудными "огрызками" Ваших "великих" умозаключений

Ну, "оппонент", полагающий, что ТБВ - "умозаключения Rulla" (хотя, Rulla лично поручился, что не является создателем теории) явно неполноценен и неадекватен. Как следствие, не может вызывать что-либо, кроме брезгливости. И... пусть довольствуется чем угодно.

[tenaaa]

Бесконечна протяженность, а ограничен возраст. Что в этом непонятного то?

Вот это слова Руллы:

Вообще-то, пространство не может быть ограничено во времени.

и я с ними согласна, но тем не менее, тут же Рулла ограничивает его во времени, а именно 13.7 млрд. лет.
Что я не так сказала?

Ось координат находится "в голове", в мыслях. Именно поэтому ее можно мысленно продолжить куда угодно. Даже туда, где она уже не имеет физического смысла.
И именно поэтому можно представить ее находящейся "в чем-то".

Это как бы измерительная линейка, которую мы мысленно накладываем на рассматриваемые процессы. Поэтому важно не путать саму реальность без "линейки" и все то, что мы можем сотворить со своей "мысленной линейкой". Помыслить мы можем, конечно, больше, чем найти в реальности.

Вот именно по-этому и уместно говорить о том, что было до БВ, поскольку эти оси координат имеют не только нулевые значения, но и отрицательные.
А потом, так называемый ноль пространства-времени существует лишь только в рамках ТБВ.

[Степан]

Для Степан

Это кто такие определния выпускает?

Например, Вики, на которую ты уже ссылался, таким образом, признав авторитет источника.

Насколько я знаю, ты в Вики работаешь, по крайней мере, раньше работал. Наверное сам их и пишешь. См. ниже о доверии к авторитету Вики.

В нашем времени есть начало. О чём это говорит?

О том, что можно существовать всегда и иметь начало. Если это начало времени. Ведь, «всегда» - понятие производное от времени.

Это производное только есть в воображении того, кто связывает «всегда» с нашей вселенной. На самом деле наша вселенная имеет начало. Начало означает, что она не было всегда. Начало, как ни крути, как ни верти, есть указатель того, что не всегда. Раз не всегда, то опять же это доказательство того, что было сотворение. Заметь, что здесь я не употребил начало времени, а только начало нашей вселенной, т.к. даже наше время не есть производное нашей вселенной, а Вселенной, связанной с Богом.

Всё равно это не антонимы.

Стёпа, ну ты уже достал тупым упорством во лжи. Правда. Завязывай. Не смешно.
Вера - неверие - Русский словарь антонимов

Я не вру, а если это есть ложь, то надо винить Вики. Я взял определение с Вики и согласно ему писал тебе. Я поверил в это определение, доверился ему, но спасибо тебе, ты сам его и разрушил, таким образом разрушил доверие к авторитету Вики. Рулла, поздравляю с успешно проведенной работой разрушения доверия к Вики.

Возможно, что ещё не нашли причины.

Нет. Ценность явления, позволяющего создавать, например, самые точные часы, и заключается в том, что причины не может быть. Нестабильные ядра просто распадаются с определённой вероятностью.

Вот, раз есть определённая вероятность, значит, есть зависимость от чего-то, чего мы ещё не знаем. Зависимость всегда бывает от чего-то и по причине этого ...

[tenaaa]

оппоненту приходится довольствоваться скудными "огрызками" Ваших "великих" умозаключений

Ну, "оппонент", полагающий, что ТБВ - "умозаключения Rulla" (хотя, Rulla лично поручился, что не является создателем теории) явно неполноценен и неадекватен. Как следствие, не может вызывать что-либо, кроме брезгливости. И... пусть довольствуется чем угодно.

Вы согласны с утверждением теории, что БВ имел место?

[Rulla]

Для tenaaa


Вы согласны с утверждением теории, что БВ имел место?

Научные теории не нуждаются в чьём-либо согласии.

Да, согласно теории, событие, в честь которого она названа, имело место быть.

[plug]

Вот это слова Руллы: Вообще-то, пространство не может быть ограничено во времени.

и я с ними согласна, но тем не менее, тут же Рулла ограничивает его во времени, а именно 13.7 млрд. лет.

Rulla ограничивает не "его" (пространство), а возраст вселенной во времени. А пространственные размеры так и остаются бесконечными.

Я уже не знаю - как вам объяснить. У вас вот лично есть возраст и есть рост (размах рук, окружность талии).
Ваши размеры (рост, размах, окружность) не могут ограничиваться времнем - часами, днями, годами. Они ограничены в пространстве, но не во времени.
С другой строны, ваш возраст не ограничен пространством.

Вот это вам Рулла и сказал, только в отношении вселенной.

Что я не так сказала?

Вы упорно путаете "рост" и "возраст".

Вот именно по-этому и уместно говорить о том, что было до БВ, поскольку эти оси координат имеют не только нулевые значения, но и отрицательные.

Занятно, как вы понимаете "с точность до наоборот".

Я же сказал - мысленно вы ось можете продолжить куда угодно, даже туда, где ее ничего не соответствует в реальности. И вы тут же отвечаете - "вот именно по-этому и уместно говорить о том..." что существует лишь в мыслях, но не в реальности.

Ну так придумайте сами - что там. Розовые слоники, ангелы, единороги, кушающие радугу - все, что вы можете помыслить в своих фантазиях, так же как и мысленно продолжить ось туда, где она уже не соответствует ничему в реальности.

Точно так же можно мысленно добавить к лошади огромные крылья, получить пегаса и ... начать донимать специалиста по аэродинамике, чтоб он объяснил вам "механику полета" крылатой лошади. Так "механика" может быть какой угодно - с Волшебной Силой, с Божьей Помощью, свикулярной вупестасностью. Все, что вам в голову прийдет. Потому, что крылья к лошади можно только домыслить в фантазиях. Никакому реальному животному такая конструкция не соответствует.

Вот то же самое и с "отрицательными значениями оси времени". Мысленно вы их можете пририсовать к воображаемой оси, но в ральности им ничего не соответствует. Ну так вы вольны заполнить это время любыми фантазиями, даже самыми сказочными. Только не надо путать эти фантазии с ТБВ.

А потом, так называемый ноль пространства-времени существует лишь только в рамках ТБВ.

Ну да. Так а вы с Руллой о чем речь вели?
О ТБВ или о "пегасах"?

[tenaaa]

Для tenaaa


Вы согласны с утверждением теории, что БВ имел место?

Научные теории не нуждаются в чьём-либо согласии.

Да, согласно теории, событие, в честь которого она названа, имело место быть.

Согласно ТБВ, Вселенная образовалась из некоего начального сингулярного состояния с невообразимо малыми размерами и невообразимо большими температурой, плотностью, и давлением, в результате невообразимо быстрого расширения. Наиболее ранним моментом понимания и описания данного действа считается, так называемая, Планковская эпоха.
Вопрос.
Вы согласны с тем, что сама теория предполагает существование этого сингулярного состояния до начала его расширения, потому как если бы этого состояния не существовало, то и расширяться было бы нечему?

- - - Добавлено - - -

Rulla ограничивает возраст вселенной. А не пространственные размеры.

А разве, по Вашему, ограничить возраст, это не ограничить во времени? О чем Вы-то говорите?
Еще раз.
ПРОСТРАНСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНО ВО ВРЕМЕНИ. А соответственно и возраста у пространства быть не может. Оно бесконечно не только в размерах, но и во времени своего существования. Я именно это имею ввиду. Так понятней? А что имеет ввиду Рулла, об этом у нас и разговор.

Остальное не интересно. Уж извините.

[Rulla]

Для Степан



Насколько я знаю, ты в Вики работаешь

Я ещё и толковый словарь редактирую. В Вики это определение оттуда.
.
Это производное только есть в воображении того, кто связывает «всегда» с нашей вселенной.

Нет. Это тоже из толкового словаря. Всегда всё время. Таким образом, время может иметь начало, и быть всегда.

На самом деле наша вселенная имеет начало. Начало означает, что она не было всегда.

Несомненно, так. Но по вышеуказанной причине наличие начала ничего подобного не означает.

Я не веру, а если это есть ложь, то надо винить Вики.

Ну флаг тебе в руки. Вини.

Вот, раз есть определённая вероятность, значит, есть зависимость от чего-то

Атомные часы являются настолько точными именно потому, что вероятность распада ядра не зависит ни от чего.

- - - Добавлено - - -

Для tenaaa


Согласно ТБВ, Вселенная образовалась из некоего начального сингулярного состояния с невообразимо малыми размерами

Нет. Хотя, это распространённое заблуждение по поводу теории. Речь в данном случае о расширении наблюдаемой области.

Вы согласны с тем, что сама теория предполагает существование этого сингулярного состояния до начала его расширения

Нет, разумеется, теория ничего подобного не предполагает.

[plug]

А разве, по Вашему, ограничить возраст, это не ограничить во времени?

Да. Ограничить возраст и ограничить во времени это одно и то же.

Еще раз.ПРОСТРАНСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНО ВО ВРЕМЕНИ.

Совершенно верно. Пространство может быть ограничено только в пространственных размерах.

А соответственно и возраста у пространства быть не может.

Совершенно верно. Возраст есть у вселенной. У пространства - только пространственные размеры

Оно бесконечно не только в размерах, но и во времени своего существования.

Нет. Оно (пространство) вообще не измеряется "во времени". (Вы же сама говорите - "возраста у пространства быть не может".) Во времени измеряется возраст вселенной.

Вселенна в размерах бесконечна, а во времени ограничена.

Образно говоря - "рост" вселенной бесконечен, "возраст" вселенной ограничен.

Теперь понятно?

Я именно это имею ввиду. Так понятней?

Да, понятно, что у вас ошибка конкретно в последнем утверждении.

А-а-а, нет. У вас ошибка уже во втором. Вы с Руллой разный смысл вкладываете в фразу "ПРОСТРАНСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНО ВО ВРЕМЕНИ". Он имеет ввиду, что к пространству вообще не применимы измерения времени (и, как следствие, его ограниченность). А вы это поняли так, что пространство вполне можно измерять минутами, часами, годами, только этих годов, в размерах пространства, не может быть конечное число.

Остальное не интересно. Уж извините.

Да, я уже вижу, что вам интересно только выяснения "что я не так сказала?".
Все остальное - рост, возраст, ось времени, ТБВ, вселенная - вам не интересно.

[Степан]

Для Степан

Это производное только есть в воображении того, кто связывает «всегда» с нашей вселенной.

Нет. Это тоже из толкового словаря. Всегда всё время. Таким образом, время может иметь начало, и быть всегда.

Так и есть, всегда - всё время со связью с Богом, а поэтому, наша вселенная не была всегда.

На самом деле наша вселенная имеет начало. Начало означает, что она не было всегда.

Несомненно, так. Но по вышеуказанной причине наличие начала ничего подобного не означает.

Не пойму, к чему относится твоё «Несомненно, так», ко всему моему выражению что ли? Если так, то ты признаёшь, что наша вселенная не была всегда?

Наличие начала означает именно это, что когда-то этого не было, а потом оно началось. Если бы не было начала, то ничего не было бы и дальше после него.

Вот, раз есть определённая вероятность, значит, есть зависимость от чего-то

Атомные часы являются настолько точными именно потому, что вероятность распада ядра не зависит ни от чего.

Если бы так было, то точность должна быть абсолютной, но они не точные, значит, сему есть причина, которой мы не знаем.

[tenaaa]

Согласно ТБВ, Вселенная образовалась из некоего начального сингулярного состояния с невообразимо малыми размерами

Нет. Хотя, это распространённое заблуждение по поводу теории. Речь в данном случае о расширении наблюдаемой области.

Вы согласны с тем, что сама теория предполагает существование этого сингулярного состояния до начала его расширения

Нет, разумеется, теория ничего подобного не предполагает.

Хороший финт, оставляющий надежду сторонникам ТБВ на то, что на вопросы "А что предшествовало БВ" или "Что было до" дадут ответы теории квантовой гравитации или циклического развития или какие-либо еще, возможные к появлению и объяснению БВ. Это хорошо, если дадут, а если нет? Ну да ладно, оставим это. Рассмотрим само расширение наблюдаемой области.
Из вышесказанного Вами вытекает, что Вы согласны с тем, что происходит расширение наблюдаемой области. И 13.7 млрд. лет назад эта область была значительно меньше той, которую МЫ наблюдаем сегодня.
Вопрос.
Вы согласны с тем, что у этой наблюдаемой области есть границы существования (действия)?