Возможно ли Творение?

[plug]

Ну, и стоило ли из за этого марать 80 страниц форума коли все так просто?

Ну так это Вам просто. А кое-кто вон и затрудняется с пониманием.

[Кобальт]

Ну так это Вам просто. А кое-кто вон и затрудняется с пониманием.

Да нет, все вопросы к Рулле, это он тут гор наворотил.

[Rulla]

Для Степан



Так и есть, всегда - всё время со связью с Богом, а поэтому, наша вселенная не была всегда.

Степан, теперь уж и ты сам не понимаешь, что сказал.

Не пойму, к чему относится твоё «Несомненно, так»

К тому, что бывшая всегда вселенная имеет начало.

Наличие начала означает именно это, что когда-то этого не было

Нет. И ты отлично знаешь, что сейчас лжешь. Ведь время, например, было всегда не было времени, когда бы времени ещё не было. Но время имеет начало.

Если бы так было, то точность должна быть абсолютной

Нет, разумеется. Поскольку распад сугубо случаен и характеризуется лишь вероятностью (нормальное распределение), точность зависит от статистики.

****


Для tenaaa


Хороший финт

Это не финт. Просто сказал, как есть.

на вопросы "А что предшествовало БВ" или "Что было до" дадут ответы теории квантовой гравитации или циклического развития

Угу. И на вопрос, куда деваются б/у дырки от бубликов тоже.

Ответы могут быть даны только на вопросы. То же, что вы там заковычили бессмысленный набор слов.

Из вышесказанного Вами вытекает, что Вы согласны с тем, что происходит расширение наблюдаемой области.

Из вышесказанного мной вытекает, что полноценный человек не может говорить о чьём-то согласии или не согласии с теорией. Тем более, с непосредственно наблюдаемыми фактами.

Вы согласны с тем, что у этой наблюдаемой области есть границы существования (действия)?

Нет. «Границы существования» или «границы действия» - бессмысленные словосочетания.

[Владимир П.]

Ответы могут быть даны только на вопросы.

Могут,только Вы не в состоянии отвечать.

[Рейн]

Вот на этом согласии и закончить бы.
А значит не было такого времени, когда бы не было вселенной.
От так и получается, что она была всегда. Все время, пока существует время.

"Пусть было, как было,-- ведь как-нибудь да было!
Никогда так не было, чтобы никак не было.

За это его посадили в темную одиночку и не давали ему два дня ни есть, ни пить, а потом опять повели на допрос." (с)

[Victor N.]

Сразу оговорюсь. На этом форуме можно встретить, как христиан, верующх в то, что Писании Истина, так и креационистов, верующих в то, что истинность Писания можно подтвердить или опровергнуть рациональными (и даже научными) аргументами. Вера первых по определению истинна, по этому они никому не интересны, и вопрос, соответственно, адресован не им. А адресуется он только представителям второй из упомянутых категорий лиц, вера которых ложна и к христианству отношения не имеет.

Тут вы чего-то напутали.

Абсолютно все христиане - креационисты. Все христиане так или иначе верят в Творение, хотя немножко по разному понимают его. Но это нормально.

И вот, собственно, вопрос. Каким образом, - с точки зрения здравого смысла, - возможно Творение вселенной? Ведь сотворить можно лишь то, чего когда-то не было. Вселенная по природе своей вообще не возникала, а именно была всегда.

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Ваша ошибка для материалиста непростительна. Время в материализме считается качеством не вселенной, а материи. Но в материализме считается, что материя была и до возникновения Вселенной. В виде сингулярности или чего-то там еще. И время, конечно, тоже было.


Вот что пишет Стивен Хокинг:

«Наблюдения Хаббла говорили о том, что было время так называемый большой взрыв, когда Вселенная была бесконечно малой и бесконечно плотной. При таких условиях все законы науки теряют смысл и не позволяют предсказывать будущее. Если в еще более ранние времена и происходили какие‑либо события, они все равно никак не смогли бы повлиять на то, что происходит сейчас. Из‑за отсутствия же наблюдаемых следствий ими можно просто пренебречь. Большой взрыв можно считать началом отсчета времени в том смысле, что более ранние времена были бы просто не определены..»

Иначе говоря, можно условно говорить "времени не было до большого взрыва", "время имеет начало", пока это удобно и никому не мешает.

Подобные выражения имеют смысл, если вы с кем-то условились пренебрегать событиями, которые могли быть в более ранние времена, до возникновения современной вселенной. Если вас эти события не интересуют, поскольку они сегодня ни на что не влияют для вас, тогда можете так говорить.

Но других людей может интересовать, чем занимался Бог до того, как сотворил Вселенную. Таким людям вы уже не можете навязывать вашу личную точку зрения, что время имеет начало вместе со Вселенной. Они не соглашались с вами пренебрегать событиями, которые были до начала Вселенной.

[tenaaa]

Чтобы помочь вам выбраться из "трех сосен".
И понять - как бесконечность в пространстве прекрасно сосчетается с конечностью во времени.

Спасибо конечно за помощь, но это не верное понятие. Для определения какой-либо конечности пространства необходим параметр, называемый временем.
К примеру скорость света, которая и сама без параметра времени не может иметь значения, используется для определения больших расстояний, и опять же само время, за которое свет со своей скоростью преодолевает определенное расстояние. Так что совершенно очевидно, что без конкретно определенного времени невозможно определить и какую-либо конечность пространства. А от сюда и вывод, что для того, что бы определить бесконечность пространства, совершенно необходимо иметь и бесконечность во времени. Ну и так, что бы совсем уже было понятно, о чем я говорю:
БЕСКОНЕЧНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА НЕВОЗМОЖНА БЕЗ БЕСКОНЕЧНОСТИ ВО ВРЕМЕНИ.
И даже духовные вдохновители ТБВ это понимают, потому и используют такой термин, как пространствовремя.

У видимой области есть условные границы, за которые мы не можем заглянуть в силу физических законов. Но это не значит, что в той части вселенной существует какой-то "забор", "барьер" или что-то в этом роде. Нет даже причин полагать, что там происходит хоть какой-то "излом" или "скачок" свойств вселенной. И уж конечно, это не означает, что за этой границей вселенная не существует (не действует).

Хорошая аналогия - линия горизонта. Мы не видим, что там позади этой линии. И вполне можем назвать ее границей наблюдаемой части, только не вселенной, а поверхности земли. Но наблюдатель, находящийся где-то около того места, которое для нас "линия горизонта", в общем случае не обнаружит там ничего необычного. Ни заборов, ни обрывов, ни пограничных столбов, ни "конца света". Напротив, он увидит, что области "перед" и "за" этой "границей" ничем принципиально не отличаются.

Вот то же самое можно сказать и о "границах видимой вселенной". Они для нас означают предел, за которым нам ничего не разглядеть. Но для наблюдателя, находящегося вблизи этой "границы", там ничего примечательного не происходит. Вселенная простирается и "до", и "после" и ничем не отличается от любой другой области.

Так понятно?

Мне понятно, а вот Вы так и не поняли, что именно потому, о чем Вы только что сказали, и нельзя утверждать, что пространство и время начали быть с момента БВ, потому как сам БВ, это всего-лишь видимая область расширения, а не все пространство Вселенной. А Рулла же утверждает, что эта видима область и есть сама Вселенная (согласно ТБВ), что в корне не верно.
А по поводу горизонта событий я не совсем согласна вот в чем. Наблюдатель, находящийся на горизонте событий, скажем взрыва сверхновой, очень даже заметит разницу в наблюдаемых противоположных пространствах. По-этому видимое НАМИ до горизонта событий совсем не означает, что то же самое происходит и за ним.

[tenaaa]

Из вышесказанного Вами вытекает, что Вы согласны с тем, что происходит расширение наблюдаемой области.

Из вышесказанного мной вытекает, что полноценный человек не может говорить о чьём-то согласии или не согласии с теорией. Тем более, с непосредственно наблюдаемыми фактами.

Вы согласны с тем, что у этой наблюдаемой области есть границы существования (действия)?

Нет. «Границы существования» или «границы действия» - бессмысленные словосочетания.

Понимаете ли, никакие факты не наблюдаются, и наблюдаться не могут. Наблюдаются некие события, которые Вы, почему-то, все время пытаетесь интерпретировать как факты чего-то там такого, чего бы Вам хотелось. Но это далеко не так. Наблюдаемые события имеют далеко не однозначные объяснения в научных кругах, по-этому и существует несколько точек зрения о существовании Вселенной. И ТБВ всего-лишь одна из них, несмотря на то, что рекламируема и афишируема более других. А разговоры о том, что она многое объясняет и что-то там предсказывает, это болтовня на уровне лохотрона.
И самый ее главный недостаток в том, что она не логична по сути.

А по поводу бессмысленных словосочетаний, то боюсь, что Ваши ответы мне ими просто изобилуют.

[Rulla]

Для tenaaa


Понимаете ли, никакие факты не наблюдаются

Как вам будет угодно.

по-этому и существует несколько точек зрения о существовании Вселенной.

Среди людей имеющих представление об астрономии и физике, разумеется, никаких иных точке зрения нет. И быть не может.

И самый ее главный недостаток в том, что она не логична по сути.

Познакомившись с теорией, вы, несомненно, получите и право на суждения о её логичности.

*****


Для Victor N.


Абсолютно все христиане - креационисты.

Нет. Среди христиан много полноценных людей, отчетливо сознающих, что Творение (как и любое чудесное событие) не может доказываться логическим, а тем более, научным путём.

Ваша ошибка для материалиста непростительна. Время в материализме считается качеством не вселенной, а материи.

Канонично материя и пространство-время качества вселенной. Хотя, с точки зрения физики, скорее материю можно считать функцией пространства-времени.

Подобные выражения имеют смысл, если вы с кем-то условились пренебрегать событиями, которые могли быть в более ранние времена

Подобные выражения строго обязательны с точки зрения науки, и вообще рационального метода познания. Так как для выдвижения гипотезы обязательным условием является наличие фактов, которая эта гипотеза объясняла бы.

Но других людей может интересовать, чем занимался Бог до того, как сотворил Вселенную.

Несомненно, так. Вопрос вполне правомерный, но не с точки зрения науки.

[Сергеевна]

Суть отличия настоящей теории от гипотезы - ее практичность.Практическая часть должна быть развита достаточно хорошо, а результаты - единообразно предсказуемы.
Ничего подобного нет ни в гипотезе БВ, ни в ТЭ (к слову).

Как всегда порадовали лайки Карби и Кобальта, хотя по моему, даже вы не понимаете, что написали
Что значит " универсально предсказуемы"? Меня на столько приколол этот термин, что я просто немедленно требую пояснений

Зато противоречий - воз и маленькая тележка.Возникновение нечто из ничего,

Это не из ТЭ. Это из креационизма. СТЭ и абиогенез,никогда не утверждали, что " получилось из ничего". Это удел верующих, у которых небо земля, трава, животные были сотворены из ничего. А человек из праха земного, что в конечном итоге, учитывая создание земли из ничего, тоже из ничего.

какая-то точка сингулярности, отрицающая физику, расширение пространства вселенной в непонятной пустоте и т.д.

Пустота она не может быть непонятной. Откройте пустой шкаф. Перед вами пустота. Что в ней может быть не понятного, остается только догадываться.
Сингулярность не отрицает физику, а существует в рамках законов физики.Вы обсуждаете не науку, а свои представления о науке.

Поэтому толчет Рулла, как воду в ступе, свои мантры, одно да потому, и которую страницу.
Оставьте человека в покое, не спрашивайте его ни о чем.И (Хрюкало) Плага тоже.Тему можно закрыть, ученых "котов" - рекомендую в игнор.

За "хрюкало" кстати можно и выпросить.

- - - Добавлено - - -

Ну, и стоило ли из за этого марать 80 страниц форума коли все так просто?

Кто ж виноват, что только к 80 странице вы начали понемножку понимать?

[Victor N.]

Для Victor N.


Абсолютно все христиане - креационисты.

Нет. Среди христиан много полноценных людей, отчетливо сознающих, что Творение (как и любое чудесное событие) не может доказываться логическим, а тем более, научным путём.

Все настоящие христиане - полноценные люди. И различные мнения по поводу Творения тут роли не играют.

У вас несколько странное понимание о полноценности людей. И похоже, у вас накопилось много раздражения. Это для здоровья вредно...

Разумеется, никто из христиан не пытается доказывать чудеса научным путем. По крайней мере, я не встречал таких.

Но ради прочих, кому в жизни меньше повезло, христиане участвуют в научных дискуссиях. И объясняют, что Творение вовсе не противоречит научным фактам. Это чтобы вас не обманули, дорогой Рулла.

Ваша ошибка для материалиста непростительна. Время в материализме считается качеством не вселенной, а материи.

Канонично материя и пространство-время качества вселенной. Хотя, с точки зрения физики, скорее материю можно считать функцией пространства-времени.

Ну зачем же вы упрямитесь?
А что же было во времена сингулярности, по вашему, если не материя?

Материализм говорит, что именно материя первична, а ни что-то иное.

Неужели вы уже против материализма? Я был бы рад этому. Но похоже, вы просто плохо подумали...

Подобные выражения имеют смысл, если вы с кем-то условились пренебрегать событиями, которые могли быть в более ранние времена

Подобные выражения строго обязательны с точки зрения науки, и вообще рационального метода познания. Так как для выдвижения гипотезы обязательным условием является наличие фактов, которая эта гипотеза объясняла бы.

бла-бла пропускаем.

Еще раз подумайте о том, что же первично, материя или что-то другое.
Потом подумайте, стоит ли вам спорить со Стивеном Хокингом, который говорит о временах до большого взрыва...

И обязательно подумайте, не пора ли вам отдохнуть ради укрепления здоровья...

Но других людей может интересовать, чем занимался Бог до того, как сотворил Вселенную.

Несомненно, так. Вопрос вполне правомерный, но не с точки зрения науки.

Разумеется, дорогой Рулла. У науки есть свои границы применимости.

[Rulla]

Для Victor N.


Все настоящие христиане - полноценные люди.

Я сразу и сказал, что креационисты - не настоящие христиане.

Разумеется, никто из христиан не пытается доказывать чудеса научным путем.

Да. Этим занимаются поборники научного креационизма.

Ну зачем же вы упрямитесь?

Просто сообщил факт: Канонично материя и пространство-время качества вселенной. Хотя, с точки зрения физики, скорее материю можно считать функцией пространства-времени.

А что же было во времена сингулярности, по вашему, если не материя?

Если вы именуете «временами сингулярности» планковскую эпоху, то материя.

Неужели вы уже против материализма?

Просто я знаю, что именуется словом «материализм». И имею некоторое представление о том, что такое материя.

Потом подумайте, стоит ли вам спорить со Стивеном Хокингом, который говорит о временах до большого взрыва...

Общеизвестный и легко проверяемый факт не может быть темой для спора. С точки зрения науки, и вообще рационального метода познания, для выдвижения гипотезы обязательным условием является наличие фактов, которая эта гипотеза объясняла бы.

[carbophos]

Как всегда порадовали лайки Карби и Кобальта, хотя по моему, даже вы не понимаете, что написали

Зависть, Сергеевна, плохое чувство. Мы Вас уважаем, как ценного ученого во всех областях наук и даже в моторостроении, а Кобальт просто готов Вам дарить цветы каждый день.... Но вот с лайками сложнее... их нужно заслужить , для чего выдать что-нибудь не столь идиотское, типа Вашего примера изолированной системы - космический корабль , подводная лодка... Вам нужно собраться, поработать над собой, почитать классиков, позаниматься в фитнесс центре, не пить до 5 часов вечера...
Вобщем, творите, а мы всегда готовы лайкнуть, ежели что...

[feanor]

2carbophos
С приездом вас, как отдохнули?...
Теперь кобальту и владимиру пэ будет не так скучно и одиноко.

[carbophos]

2carbophos
С приездом вас, как отдохнули?...
Теперь кобальту и владимиру пэ будет не так скучно и одиноко.

Большое русское мерси. Весьма польщен, что Вы следите за моими передвижениями. Однако правила не рекомендуют флудить в теме. Есть что сказать?