Наука и религия. Грозные противники?

[McLeoud]

Степан

С палеонтологом встретился, что ли?

Вообще-то мы с Вами тут уже давно встретились. Посему Ваше удивление тому, что Вы со мной встретились, мне несколько непонятно.


Мне так думается, что если нет промежуточных форм с размерами хотя бы в 1мм, то они не переходные формы, а отдельные виды.

А еще о чем Вам думается?


Переход же длился миллионами лет, а не скачками.

От типа перехода зависит. А вообще-то эволюционный процесс уже давным-давно, лет тридцать как, делится на когерентеную и некогерентную фазы. То бишь на плато и скачки.


Постепенно, а не ― на тебе, с разницей между видами, выражающейся в сантиметрах.

Для наземных позвоночных это нормальная картина. Условия фоссилизации иначе не позволяют.

[KPbI3]

Степан

Отторжение тканей обезьяны у человека наступает в течение дней.

А отторжение тканей человека?

[Степан]

переход (формирование нового вида) может длиться считанные поколения - при скачкообразном изменении внешних условий. что собссно и показали эксперименты на тлях в частности. и что собссно сейчас наблюдаемо в пересыхающем Аральском море.

Так, внешние условия могут быть скачкообразными, но изменения животных не будет скачкообразными и не в нескольких поколениях, а в сотнях из них. Наука хоть раз видела, что в человеке появился какой-либо новый ген на протяжении нескольких поколений? Допустим, пускай, как исключение, будут и скачкообразные изменения, но не как правило. Такие переходные формы должны быть во всех животных. Между каждым из этих видов, должны быть много промежуточных. Часто дают рисунки похожие на этот.



Выходит, первая обезьянка скачкообразно превратилась в следующую, без всяких переходных форм между ними. Затем, следующий скачок и прибавился ум, что палку подхватила. Абсурд. Должны быть много переходных форм между каждым на этом рисунке. В Аральском море появляются новые виды, как скарлупы от семечек на базаре. Изменилось их генное строение, что ли?

Между тлёй и человеком большая пропасть. Эксперементаторы вывели новой вид тли, что ли? Или из тли выросло нечто, что на тлю больше не похоже? Измения приспособительного характера повлияли ли на геном тли? Не думаю. Увы, никто не исследовал геном.

[Степан]

Степан

С палеонтологом встретился, что ли?

Вообще-то мы с Вами тут уже давно встретились. Посему Ваше удивление тому, что Вы со мной встретились, мне несколько непонятно.

Вы палеонтолог?

Мне так думается, что если нет промежуточных форм с размерами хотя бы в 1мм, то они не переходные формы, а отдельные виды.

А еще о чем Вам думается?

Думается много, а Вы что, стерильны и ничего не думаете?

Переход же длился миллионами лет, а не скачками.

От типа перехода зависит. А вообще-то эволюционный процесс уже давным-давно, лет тридцать как, делится на когерентеную и некогерентную фазы. То бишь на плато и скачки.

Я имею в виду не только переходные формы у человека и обезьян, а у всего животного и пернатого мира. Что всё живое двигалось скачками. Не все животные двигались скачками, но и среди них нет постепенных переходов из одного вида к другому.

Постепенно, а не ― на тебе, с разницей между видами, выражающейся в сантиметрах.

Для наземных позвоночных это нормальная картина. Условия фоссилизации иначе не позволяют.

Условия фоссилизации не позволяют. Ещё как и позволяют.

Вот здесь можно посмотреть на изменеие мнения насчёт фоссилизации. «Одновременно с электронно-микроскопическим изучением пород были начаты уникальные исследования по искусственной фоссилизации (литификации) ныне живущих цианобактерий. Эксперименты, проведенные в Институте микробиологии РАН, подтвердили, что цианобактерии, осаждая карбонат или фосфат, фоссилизируются с огромной скоростью. Всего несколько часов требуется для того, чтобы чехлы нитей цианобактерий окаменели. Быстрое окаменение (фоссилизация) бактерий, показанное в эксперименте, объяснило хорошую их сохранность в породах (рис. 3). Ранее предполагалось, что процесс фоссилизации должен быть достаточно длительным. Не имеющие скелетных оболочек организмы должны были разлагаться и поэтому не могли сохраняться в ископаемом состоянии.»

Этот пример сравним с экспериментами на тлях, как с тли переносят выводы на человека. Смотря на микробы, можно заключить, что организмы со скелетами должны фоссилизироваться очень хорошо и должны сохраняться в ископаемом состоянии. Если микробы могут, то скелетные должны тем более фоссилизироваться. К тому же, что только в определённое время скачкообразно происходила повсеместная и тотальная фоссилизация?

[McLeoud]

Степан

Вы палеонтолог?

А Вы разве не знали? Ну, тогда будете знать.


Думается много, а Вы что, стерильны и ничего не думаете?

Вы, простите, всегда "тестикулами" думаете?


Я имею в виду не только переходные формы у человека и обезьян, а у всего животного и пернатого мира. Что всё живое двигалось скачками. Не все животные двигались скачками, но и среди них нет постепенных переходов из одного вида к другому.

Все. Все двигались скачками.


Для наземных позвоночных это нормальная картина. Условия фоссилизации иначе не позволяют.
Условия фоссилизации не позволяют. Ещё как и позволяют.

Читаем внимательно, о чем вел речь Алексей Юрьевич. А он вел речь о цианобактериях, которые сами себя "консервируют". К позвоночным это не применимо.


Этот пример сравним с экспериментами на тлях, как с тли переносят выводы на человека.

Не сравним.


Если микробы могут, то скелетные должны тем более фоссилизироваться.

Скелетные формы и фоссилизируются. Только существенно реже, чем любые одноклеточные. По очевидным любому здравомыслящему человеку причинам.

[Степан]

Степан

Вы палеонтолог?

А Вы разве не знали? Ну, тогда будете знать.

Если не секрет, Ваша специальность, звание и ссылки на научные работы.

Думается много, а Вы что, стерильны и ничего не думаете?

Вы, простите, всегда "тестикулами" думаете?

Как и у любого из нас мысли текут.

Я имею в виду не только переходные формы у человека и обезьян, а у всего животного и пернатого мира. Что всё живое двигалось скачками. Не все животные двигались скачками, но и среди них нет постепенных переходов из одного вида к другому.

Все. Все двигались скачками.

Вот это и есть недостаток палеонтологии в ТЭ. Не всё, уважаемый учёный, должны быть и ископаемые без скачкового развития. Основной принцип ТЭ медленные изменение в ДНК-й цепи на протяжении миллионов лет. Скачкообразные мутации с большими изменениями, которые Вы предлагаете, всегда смертельны, а потомство не плодовитоспособное. Если так будет длиться то и триллионов лет не хватит для этого.

Для наземных позвоночных это нормальная картина. Условия фоссилизации иначе не позволяют.
Условия фоссилизации не позволяют. Ещё как и позволяют.

Читаем внимательно, о чем вел речь Алексей Юрьевич. А он вел речь о цианобактериях, которые сами себя "консервируют". К позвоночным это не применимо.

Если делаем выводы правильно, то процесс фоссилизации понимали, что он должен идти длительно, но оказалаось, что «с огромной скоростью». Так это то, что могут наблюдать. Процесс фоссилизации и у скелетных может протекать с той же «огромной скоростью».

Этот пример сравним с экспериментами на тлях, как с тли переносят выводы на человека.

Не сравним.

В учёном мире всё сравнимо.

Если микробы могут, то скелетные должны тем более фоссилизироваться.

Скелетные формы и фоссилизируются. Только существенно реже, чем любые одноклеточные. По очевидным любому здравомыслящему человеку причинам.

Вот видите, не только цианобактерии, но и любые одноклеточные могут фоссилизироваться. Здравому человеку понятно, что когда есть масса переходных животных, включая и мелких грызунов, то рано или позже должно окаменеть хотя бы часть одной из линий, конечно, не в одном месте, а разбросанные на огромных территориях. Ведь палеонтологи ― специалисты по складыванию склетов на огромных расстояниях. Если в этом месте нет фоссилизации, то в другом может быть. Один и тот же вид на разных этапах эволюции должен быть найден. Фоссилизация же не идёт только в определённом месте, но то там, то сям. А так нет и таких частей. Если бы были, то вы, палеонтологи, затрубили бы на весь свет, мол, вот вам доказательство. Это указывает на то, что никаких переходных видов не было, а были виды, которые Бог создал и которые вымерли.

[Warren]

Да, я вижу, что геном свиньи дальше, чем геном обезьяны.

Ну вот и славно.

Бог, создавая всё живоё, создал из тех же самых элементов и на тех же принципах и законах.

То есть, Он в Своём творении был ограничен свойствами материи? Вам самому сей тезис не кажется парадоксальным?

[McLeoud]

Степан

Если не секрет, Ваша специальность, звание и ссылки на научные работы.

Интересно, какая специальность может быть у палеонтолога? Вы о чем спросить-то хотели? Или возжаждали оценить степень моей компетентности?


Как и у любого из нас мысли текут.

У Вас они как-то особенно активно "текут"


Не всё, уважаемый учёный, должны быть и ископаемые без скачкового развития.

Есть вообще без развития, если говорить о фоссилиях. И что?


Основной принцип ТЭ медленные изменение в ДНК-й цепи на протяжении миллионов лет.

Основной принцип - просто изменения. Без оценки скоростей и длительностей.


Скачкообразные мутации с большими изменениями, которые Вы предлагаете, всегда смертельны, а потомство не плодовитоспособное.

Далеко не всегда.


Если делаем выводы правильно, то процесс фоссилизации понимали, что он должен идти длительно, но оказалаось, что «с огромной скоростью».

Еще раз говорю, в статье был рассмотрен вопрос касательно одной группы организмов - цианобактерий конкретно. У них условия фоссилизации совсем другие, нежели у наземных позвоночных.


Этот пример сравним с экспериментами на тлях, как с тли переносят выводы на человека.
Не сравним.
В учёном мире всё сравнимо.

Вот как раз в ученом мире люди понимают, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.


Вот видите, не только цианобактерии, но и любые одноклеточные могут фоссилизироваться.

Угу, те, которые занимаются биоминерализацией.


Здравому человеку понятно, что когда есть масса переходных животных, включая и мелких грызунов, то рано или позже должно окаменеть хотя бы часть одной из линий, конечно, не в одном месте, а разбросанные на огромных территориях.

Ну так они и находятся - части этих линий. Чем хуже условия фоссилизации, тем меньше этих частей находится.


Один и тот же вид на разных этапах эволюции должен быть найден.

Не "должен", а "может". Может быть найден, а может и не быть найден. У наземной биоты вообще существенно меньше шансов сохраниться во всем своем разнообразии.


А так нет и таких частей. Если бы были, то вы, палеонтологи, затрубили бы на весь свет, мол, вот вам доказательство.

Вообще-то всем специалистам это и так очевидно. В смысле, все необходимые доказательства в палеонтологии уже давным-давно имеются. И специалистам они достаточны.

[Xirss]

Так, внешние условия могут быть скачкообразными, но изменения животных не будет скачкообразными и не в нескольких поколениях, а в сотнях из них.

аж никак не в сотнях. почитайте к примеру о эволюции в Аральском море...
даже если и сотни поколений - это не так и много по историческим меркам. потому как вероятность сохранения скелета целым на равнине - крайне низка. мертвых животных практически сразу съедают хищники - и предмет изучения исчезает.
как пример - посмотрите, сколько миллионов лет жили динозавры, и сколько их костей находят - если следовать вашей логике, кости динозавров обязаны были бы выкапывать на каждой стройке...

Наука хоть раз видела, что в человеке появился какой-либо новый ген на протяжении нескольких поколений?

новый ген вообще-то появляется (либо исчезает) при каждой мутации

Между тлёй и человеком большая пропасть. Эксперементаторы вывели новой вид тли, что ли? Или из тли выросло нечто, что на тлю больше не похоже? Измения приспособительного характера повлияли ли на геном тли? Не думаю. Увы, никто не исследовал геном.

да. именно вывели новый вид, причем - в течение считанных поколений. репродуктивно несовместимый с видом-предком - а значит, генетически отличный от вида-предка.

[Степан]

Бог, создавая всё живоё, создал из тех же самых элементов и на тех же принципах и законах.

То есть, Он в Своём творении был ограничен свойствами материи? Вам самому сей тезис не кажется парадоксальным?

Я такого тезиса не употреблял и эта парадоксальность находится в Ваших же понятиях. Разберитесь сами с собой. Он знает эти законы в совершенстве и знал в совершестве, как всё создать. Он есть хозяин нашей материи и вселенной, а не мы люди. Он знает, как управлять всем без нашего научного совета. Я знаю, что такое не вмещается в Ваш разум, но когда Бог есть, то Он не нуждается в научном совете мира. Если бы такой научный совет мира смог напрямую вступить в диалог с Богом, то со своими знаниями он бы не помог Ему ни в чём. Что могут первокласники посоветовать ПРОФЕССОРУ МИРА при первой такой встрече? Будуть только молчать и слушать. Вот тогда поймут сразу, что есть теория, а что есть настоящее и полное знание. Это такое знание, что науке, как говорится, и в сказке не приснится. Он обладает совершенным знанием. Оно превосходит все наши понимания. Я только могу себе представить, что Он знает координаты и положение всех атомом и элементарных частиц не только в каждом из нас одновременно, но и во всей вселенной. Он знает в каждом из нас, сколько есть клеток и атомов. Он знает все геномы всех живых клеток, которые были и которые будут. И Ему не надо их раскодировать годами, как это делаем мы.

[Степан]

аж никак не в сотнях. почитайте к примеру о эволюции в Аральском море...
даже если и сотни поколений - это не так и много по историческим меркам. потому как вероятность сохранения скелета целым на равнине - крайне низка. мертвых животных практически сразу съедают хищники - и предмет изучения исчезает.
как пример - посмотрите, сколько миллионов лет жили динозавры, и сколько их костей находят - если следовать вашей логике, кости динозавров обязаны были бы выкапывать на каждой стройке...

Съедают, но не косточки. Я не о том говорю, а о том, что должны быть найдены постепенные переходы от одного вида к другому хотя бы у одного из животных, но и одного такого случая нет. Я имею в виду всех животных, включая мышей. Мне это напоминает, что виды были созданы Богом, поэтому и переходных форм не находят. Их просто нет.

новый ген вообще-то появляется (либо исчезает) при каждой мутации

Но такие мутации не распространяются на всех особей, а исчезают со смертью того, в котором они появились. Мутация появляется в одном из животных, а затем должна передаться всем. И это ещё вопрос: передастся ли?

да. именно вывели новый вид, причем - в течение считанных поколений. репродуктивно несовместимый с видом-предком - а значит, генетически отличный от вида-предка.

«Вот как раз в ученом мире люди понимают, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.» Спросите это у МакЛеуда. Сравниваете тлей с человеком, это одно и тоже, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.

[Xirss]

Съедают, но не косточки.

ну-ну следуя вашей логике, леса, поля и т.д. должны быть завалены горой костей - учитывая, сколько животных жило и умерло там. однако - попробуйте в лесу найти хоть одну кость в земле.

Я не о том говорю, а о том, что должны быть найдены постепенные переходы от одного вида к другому хотя бы у одного из животных, но и одного такого случая нет. Я имею в виду всех животных, включая мышей. Мне это напоминает, что виды были созданы Богом, поэтому и переходных форм не находят. Их просто нет.

не должны. потому что условия, в которых сохраняются кости - не являются нормалными для природы. это - в первую очередь катаклизмы (извержения вулканов, оползни и т.д.), либо - утонувшие в болотах животные.

Но такие мутации не распространяются на всех особей, а исчезают со смертью того, в котором они появились. Мутация появляется в одном из животных, а затем должна передаться всем. И это ещё вопрос: передастся ли?

распространяются на потомство (вернее, часть потомства). учите школьный курс биологии, чтобы не говорить таких глупостей.

«Вот как раз в ученом мире люди понимают, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.» Спросите это у МакЛеуда. Сравниваете тлей с человеком, это одно и тоже, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.

так вот незадача - то же и у людей наблюдается я встречал информацию, по которой некоторые островные племена и вроде аборигены в Якутии (точно не помню) с обычными европейцами не могут иметь детей. однако, по понятным причинам, после Третьего рейха к таким исследованиям отношение общественности довольно негативное...

[Савааоф]

Я только могу себе представить, что Он знает координаты и положение всех атомом и элементарных частиц не только в каждом из нас одновременно, но и во всей вселенной.

Эээ...Вам принцип Гейзенберга известен?

[Степан]

ну-ну следуя вашей логике, леса, поля и т.д. должны быть завалены горой костей - учитывая, сколько животных жило и умерло там. однако - попробуйте в лесу найти хоть одну кость в земле.

Понятно, но такие же равные условия относятся к уже найденным. Они каким-то образом да нашлись. Подозрительно то, что таких промежуточных форм не найдено ни у одного из видив любого животного. Промежуточные формы, которые наука видит, это не промежуточные, а вымершие виды. Промежуточными будут те формы, которые медленно переходят одна в одную, а не скачкообразно.

не должны. потому что условия, в которых сохраняются кости - не являются нормалными для природы. это - в первую очередь катаклизмы (извержения вулканов, оползни и т.д.), либо - утонувшие в болотах животные.

Понятно, но такие же равные условия относятся к уже найденным и между теми, что ненайдены.

распространяются на потомство (вернее, часть потомства). учите школьный курс биологии, чтобы не говорить таких глупостей.

Это Вы говорите за мелкие мутации, очень медленные. Если бы таким путём всё шло, то и триллионов лет не хватило для перехода из одоно вида в другой, не говря за ТЭ, по которой всё совершилось за миллионы лет. Но здесь наблюдаются мутации очень крупного масштаба, большего даже чем у синдрома Дауна. Это скачкообразная мутация сразу от одного вида к другому. Крупными мутациями дело не пойдёт, они быстро попрваляются самой же системой наследственни генов, возвращающих всё к прежнему генному составу. Если не так, то мутанты бесплодны или они нежизнеспособны.

«распространяются на потомство (вернее, часть потомства)». Угу, синдром Дауна уже распостранился так, что скоро будут все даунятами.

«Вот как раз в ученом мире люди понимают, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.» Спросите это у МакЛеуда. Сравниваете тлей с человеком, это одно и тоже, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.

так вот незадача - то же и у людей наблюдается я встречал информацию, по которой некоторые островные племена и вроде аборигены в Якутии (точно не помню) с обычными европейцами не могут иметь детей. однако, по понятным причинам, после Третьего рейха к таким исследованиям отношение общественности довольно негативное...

Это Вы совсем в другую сторону пытаетесь повернуть.

[Xirss]

Понятно, но такие же равные условия относятся к уже найденным. Они каким-то образом да нашлись.

на протяжении большей части существования видов - да. за редким исключением - результаты которых собссно и находят. вас это удивляет?

Подозрительно то, что таких промежуточных форм не найдено ни у одного из видив любого животного. Промежуточные формы, которые наука видит, это не промежуточные, а вымершие виды. Промежуточными будут те формы, которые медленно переходят одна в одную, а не скачкообразно.

это - не более, чем ваши личные фантазии. т.к. вы даже не знаете, что в науке называется промежуточными формами.

Понятно, но такие же равные условия относятся к уже найденным и между теми, что ненайдены.

отнюдь не равные. время между эволюционными изменениями может быть на порядки меньше, чем время между катастрофами, при которых данные скелеты сохраняются.

Это Вы говорите за мелкие мутации, очень медленные. Если бы таким путём всё шло, то и триллионов лет не хватило для перехода из одоно вида в другой, не говря за ТЭ, по которой всё совершилось за миллионы лет. Но здесь наблюдаются мутации очень крупного масштаба, большего даже чем у синдрома Дауна. Это скачкообразная мутация сразу от одного вида к другому. Крупными мутациями дело не пойдёт, они быстро попрваляются самой же системой наследственни генов, возвращающих всё к прежнему генному составу. Если не так, то мутанты бесплодны или они нежизнеспособны.

ваши фантазии к реальности отношения не имеют никакого. даже сейчас наблюдаются эволюционные изменения, при которых организмы за считанные десятилетия образуют даже не новые виды - а новые семейства по морфологическим признакам. почитайте о Аральском море.
и по поводу скачкообразных изменений - даже межвидовые гибриды могут оказаться плодными. для этого нужно всего лишь совпадение - подавление деления клетки при первом митозе, и как результат, диплоидизация набора хромосом. именно так были созданы гибриды пшеницы и пырея к примеру - из которых выведено много новых видов пшеницы. в т.ч. и многолетней.

«распространяются на потомство (вернее, часть потомства)». Угу, синдром Дауна уже распостранился так, что скоро будут все даунятами.

перед тем, как что-то говорить - ознакомьтесь с материалом. вы сказали только что двойную глупость, т.к. 1) при повреждении хромосомного набора особи не дают потомство с родительским видом и 2) дауны - даже если бы и давали потомство, мутация бы не закрепилась, все из-за того же естественного отбора. потому как они нежизнеспособны без опеки родителей.

Это Вы совсем в другую сторону пытаетесь повернуть.

все в ту же. другое дело, что вам не нравится факт, что люди ничем принципиально не отличаются от тлей касательно эволюционного процесса...