Наука и религия. Грозные противники?

[plug]

Буггагага, Степан, если можно попрошу Вас не отвечать на этот вопрос первым, пусть атеисты скажут свою версию, а мы посмеёмся.

То есть, вы уже решили, что в любом случае просто посмеетесь?

Скажут атеисты "курица" - посмеетесь, скажут "яйцо" или "одновременно" или "возможны варианты" ... все равно с вашей стороны будет лишь веселое ржание. Так?

А ответ простой - яйцо. Догадаетсь почему?

[Arigato]

А какую программу нужно поставить, что бы мой виндовс ХР перепрограмировался и совершенствовался до седьмого виндовса, или хотя бы до Висты? Если не виндовс, то хотя б офис 2003 до 2007-го.

Поставте Линукс.

ДНК это запись программы по восстановлению клетки.

ДНК - это не программа, а всего лишь набор информации.

Так что было первым из них: клетка или ДНК?

Конечно ДНК. Возьмите вирусы, они не содержат клетки, но ДНК имеют.

[извне :-)]

И что, кибернетические законы запрещают им самомодифицироваться и развиваться?
Ну, это - да. Если программист не указал программе самостоятельно эволюционировать, то она и не будет этого делать.

Не запрещают. И Вы сами ответили, в каком случае это происходит. Только "само..." здесь не совсем корректно.

[извне :-)]

А Вы задумывались когда-нибудь - каковы они, эти рамки?

Для реальной программы они ограничены алгоритмом. А вот ограничений на создание алгоритма нету. Предела совершенству нет.

[Bovlan]

Для реальной программы они ограничены алгоритмом. А вот ограничений на создание алгоритма нету. Предела совершенству нет.

И это всё, что вы знаете? Возможен ли алгоритм, самосовершенствованию которого предела нет?
С одной стороны ответ прост. С другой - тривиален. Есть третья сторона? Думайте.

[извне :-)]

И это всё, что вы знаете? Возможен ли алгоритм, самосовершенствованию которого предела нет?
С одной стороны ответ прост. С другой - тривиален. Есть третья сторона? Думайте.

Я писал о создании, а Вы о самосовершенствовании. Алгоритм управления чем? Насколько "само..."? В какой системе: реальной, или в виртуальной (математической модели). Каковы рамки времени?

Для реальной программы они ограничены алгоритмом. А вот ограничений на создание алгоритма нету. Предела совершенству нет.

[извне :-)]

По замыслу Н. Винера кибернетика должна была решать проблемы управления и в живой материи!
...Управление - это высший вид энергоинформационного взаимодействия, в процессе которого на основании имеющегося опыта, накопленного в ходе движения (развития, эволюции) системы, в виде закодированной информации, хранящейся в памяти системы, осуществляется изменение характеристик движения указанной системы, т.е. величины скорости (энергии) и направленности движения (информации) .
1. Всякое управление есть управление движением.
2. Всякое управление основано на информации, хранящейся в памяти системы. Без памяти нет управления. (Это означает, что управление может осуществляться только на основе прошлого опыта).
3. Всякое управление имеет как минимум два канала, два органа управления - орган управления скоростью движения (энергией) и орган управления направленностью движения (информацией).

Раз уж мы здесь говорим о том, что было раньше: ДНК или клетка, то исходя из этих определений следует признать, что это была информация. А вот откуда взялся "прошлый опыт" - вопрос.

[Степан]

ДНК - это не программа, а всего лишь набор информации.

Конечно ДНК. Возьмите вирусы, они не содержат клетки, но ДНК имеют.

ДНК это специфически точные инструкции, благодаря которым образуется не только клетка, но копируется само ДНК, с которой начинается размножение.

Значит, ДНК первая. Я бы не спешил с выводом. Обратине внимание на окончание этого параграфа. ДНК затем синтезирует или собирает белок. Как Вы думаете ДНК это делает? Просто берёт аминокислоту и присоединяет к следующей? Нет, не просто, а для этого необходимы ферметы или специальные помощники. Их есть болше сотни. Без ферментов не осуществляется ни одна опереция, то ли образование информационной (матричной) иРНК (мРНК), рибосомальной рРНК и транспортной тРНК, то ли перенос аминокииоты на рибосомы. Ферменты сами по себе это сложные белковые образования, которые должны существовать прежде или одновременно с ДНК. На рибосомах происходит синтез полипептидной цепи белка. Процес этот довольно сложный. Короче, ДНК собирается только при наличии сотвествующего белка-фермента с участием трёх видов РНК: и-(м)РНК, рРНК и тРНК. Как я уже говорил, фермент это сложное белковое устройство. Гораздо сложнее, чем ДНК. Но одно дело - возможность ДНК нести информацию, и совершенно другое - способность передавать ее потомкам самостоятельно, без посторонней помощи. Во всех современных живых системах, от вирусов до высших животных, ДНК или РНК "пользуются услугами" белков-ферментов для того, чтобы быстро и эффективно, с помощью катализа, передавать свою закодированную информацию. Ни одна из нуклеиновых кислот ДНК в современном мире не может копировать себя самостоятельно. Например, присоединению аминокислоты к тРНК предшествует ее активация ферментом аминоацил-тРНК-синтетазой. Этот фермент специфичен для каждой аминокислоты. Активированная аминокислота прикрепляется к соответствующей тРНК и доставляется ею на рибосому. Без белка-фермента ни одна химическая реакиция присоединенине или разрыва не происходит, а поэтому самое первое ДНК не могло собраться без белка-фермента. И вот здесь, получается, то пресловутое понятие: яйцо ― курица или что первое белок-фермент или ДНК? Оказывается, что белок-фермент. Но он очень сложный, сложнее, чем ДНК. ДНК состоит из 4-х нуклеотидов, белки из 20-и аминоскилот.

Могло ли ДНК вообще образоваться самостоятельно в процессе случайного процесса можно прочитать здесь.

[Степан]

Вот, что написано хотя бы в Вики по этому поводу.

Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Значит, если теория это факт, то теория не может быть опровергнута, не так ли? Это же факт. Разницы нет, какая это научная теория, она не может быть опровергнута. Правильно я понял?

Вы ошибочно предполагаете, что ДНК появилась уже в готовом виде, но сама она - продукт долгой эволюции.

Понятно, миллионы .... миллионы ... лет. А как это происходило, никто не знает. Главное появилось. Этому необходимо верить.

Конечно же программа. Если следовать вашей "логике", то вся наша Вселенная запрограммирована высшим р. И весь набор if-else присутствует.

Это результат программы, а не сама программа.

Да. Загвоздка в том, что верующих - большинство, и это уже считается нормой на этом основании. Если бы верующих было меньшинство, их бы вполне можно было признать умственно неполноценными или с отклонениями в психике. Это как с алкоголем, табаком и всеми остальными наркотиками. Если я пью и курю - это ничего страшного, все так делают, но вот не дай бог, я закидываюсь колесами - сразу вешается ярлык "наркоман", хотя по сути все эти вещества - одно и то же.

Благодаря Вашему совету сделаем перефразировку относительно атеистов: их есть меньшинство и их вполне можно признать умственно неполноценными или с отклонениями в психике. Но этого верующие не делают. Правда, верующие есть разные. Я так не считаю.

У Вас и Вам подобных, понятие о Боге слишком извращённое. Это типа дедушки мороза, покрякивающий старичок, почти с кретинским разумом, обитающый за хмарками, а то и тут же на дне морском.

А теперь попробуйте объяснить, почему вы думаете, что атеисты считают так. Снова ваша буйная фантазия разыгралась.

Потому что я встречал подобные утверждения от них на этом форуме.

Расскажите, как, по вашему.

Бог это Существо высочайшего разума. Бога Отца никто из людей не видел в лицо. Он обитает в таком свете, что туда не может ничего достигнуть. Несмотря на это Он может одновреммно смотреть на всю вселенную и знать сколько там атомов и элементарных частиц. Он знает мысли всех людей и сколько есть клеток в каждом человеке. Он знает все геномы всех людей которые были, есть и ещё будут. Их ему не надо расшифровывать. И так далее.

Вы снова путаетесь в определениях. Фанатизм - некритическое мышление. У религиозных - присутствует, у ученых - нет.

«Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям. (словарь Брокгауза) Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.» Пример сему учёный МакЛеуд: не терпит меня и называет, что я кретин. Ему не нравится моё стремление удаления от ТЭ и выводам палеонтологов. Видите, у него есть признаки фанатизма. Я не учёный, но его первым ни разу не оскорбил подобным. Даже и намёка не подавал.

Тут уже каждый сам выбирает. А как правильно на самом деле - смерть покажет. Только в вашем случае вы не сможете узнать, что были неправы.

Как Вы знаете это? Вам уже кто-то рассказал из умерших?

Очевидно, ваши попытки не увенчались успехом. Просто потому, что вы намного хуже оппонента разбираетесь в этом вопросе и зачастую не понимаете его ответов.

Так, я по этому поводу знаю мало, но всё равно некоторые вещи можно понимать очень хорошо. То, что я знал, я и пытался обсуждать

Конечно. Как можно доказать что-то, не предоставляя никаких аргументов.

Это равно относится и к Вам.

Нет, все предельно ясно. Вы считаете, что СТЭ не доказана, хотя весь научный мир считает иначе и тут же говорите, что Земля круглая, хотя есть люди считающие ее плоской. Вы противоречите сами себе. Либо вы не доверяете научному методу и науке в целом, либо доверяете, третьего не дано.

Наука не всё знает. Научный мир скоро эту теорию оставит, а придумает другую. Ответьте мне на мои вопросы в самом начале. Возможно ли, что какая-либо теория будет отвергнута? Здесь имеется в виду любая научная теория.

[ИлюхаМ]

Значит, если теория это факт, то теория не может быть опровергнута, не так ли? Это же факт. Разницы нет, какая это научная теория, она не может быть опровергнута. Правильно я понял?

Конечно, если это теория.

Понятно, миллионы .... миллионы ... лет. А как это происходило, никто не знает. Главное появилось.

Точно, пока , конечно, никто. Ну и что? В космос человек тоже полетел не сразу. Потерпите немного и потом переключитесь всей креационистской братией с невозможности возникновения ДНК на невозможность чего-нибудь другого.

Этому необходимо верить.

Нет, конечно. Это необходимо доказывать. Веру оставим убогим.

Это результат программы, а не сама программа.

Тогда ДНК - тоже результат. Степан, определитесь, наконец.

Благодаря Вашему совету сделаем перефразировку относительно атеистов: их есть меньшинство и их вполне можно признать умственно неполноценными или с отклонениями в психике.

Не получится. Рассмотрим мысленный пример. Некая старушка считает, что движение на перекрестке регулирует бестелесный нивидимый дух, и каждый день приносит ему в жертву полевую мышь, чтобы он не сбил ее машиной. Рассказывает об этом всем своим подружкам-старушкам и те в приступах маразма начинают делать то же самое. Что это? Помешательство? Нет, скажете в негодовании вы, они вменяемые, это их вера. Атеист же веры не имеет.

Потому что я встречал подобные утверждения от них на этом форуме.

Снова врете?

Бог это Существо высочайшего разума. Бога Отца никто из людей не видел в лицо. Он обитает в таком свете, что туда не может ничего достигнуть. Несмотря на это Он может одновреммно смотреть на всю вселенную и знать сколько там атомов и элементарных частиц. Он знает мысли всех людей и сколько есть клеток в каждом человеке. Он знает все геномы всех людей которые были, есть и ещё будут. Их ему не надо расшифровывать. И так далее.

Никто не видел, но все верят. Аналогии со светофорным духом не улавливаете? Потому что она очевидна.

Пример сему учёный МакЛеуд: не терпит меня и называет, что я кретин.

Просто констатация фактов. Вам не на что обижаться.

Видите, у него есть признаки фанатизма.

Нет, у него есть признаки ученого с аллергией на чушь.

Как Вы знаете это? Вам уже кто-то рассказал из умерших?

В том-то и дело, что нет.

Это равно относится и к Вам.

Вам бы безусловно этого хотелось. Верьте в это!

Наука не всё знает. Научный мир скоро эту теорию оставит, а придумает другую.

Не оставит Степан. Она может уточниться, ограничиться областью применения (на счет последнего сомневаюсь), но ее не оставят.

[ИлюхаМ]

Могло ли ДНК вообще образоваться самостоятельно в процессе случайного процесса можно прочитать здесь.

РНК от ДНК отделяет одна реакция. Но ДНК - намного более устойчива, соответственно, имеет преимущество в сохранении необходимых для существования ее самой свойств. Естественный отбор.
А статья по ссылке - очередная попытка (безуспешная) с помощью теории вероятностей доказать невозможность возникновения ДНК. Безуспешная потому, что ни автору ни кому бы то ни было не известны условия возникновения. Ясно одно - это возможно, потому что она таки возникла.

[Sasa]

То есть, вы уже решили, что в любом случае просто посмеетесь?

Скажут атеисты "курица" - посмеетесь, скажут "яйцо" или "одновременно" или "возможны варианты" ... все равно с вашей стороны будет лишь веселое ржание. Так?

Развлекаемся.

А ответ простой - яйцо. Догадаетсь почему?

Наверно потому что оно не имеет к курице ни какого отношения. Так же как Ленин к КПСС. Ага ?
Из него видители ципушки появляются.

[Sasa]

РНК от ДНК отделяет одна реакция. Но ДНК - намного более устойчива, соответственно, имеет преимущество в сохранении необходимых для существования ее самой свойств. Естественный отбор.
А статья по ссылке - очередная попытка (безуспешная) с помощью теории вероятностей доказать невозможность возникновения ДНК. Безуспешная потому, что ни автору ни кому бы то ни было не известны условия возникновения. Ясно одно - это возможно, потому что она таки возникла.

Илюха, а что собственно доказывать ? Докажите сначала, что сами сможете синтезировать и ДНК и живую клетку и гоминида.
Тоже живого.
Доказывается не отсутствие, доказывается присутствие, как вы сами говорите. Итак, флаг в руки и ...

[ИлюхаМ]

Илюха, а что собственно доказывать ? Докажите сначала, что сами сможете синтезировать и ДНК и живую клетку и гоминида.
Тоже живого.

Саса, хоть иногда думайте, прежде, чем постить очередной бред. Я, по вашему, должен синтезировать ДНК? Встречное предложение: создайте Вселенную, как это сделал бог. Нет, хотя бы Землю.

[Sasa]

Саса, хоть иногда думайте, прежде, чем постить очередной бред. Я, по вашему, должен синтезировать ДНК?

Помоги пожертвованиями, и я налоги платить не буду.
Собсно стараетесь. Но пока слабо.

Встречное предложение: создайте Вселенную, как это сделал бог. Нет, хотя бы Землю.

Ты идиот ?