Самоограничение Бога

[Heruvimos]

Не понимаю.
Зачем отрицать очевидное?
Неужели очевидное для одного или двоих ну просто обязано быть очевидным для всех?

Пс 89:5: "Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи."- текст прямо говорит о том что для Бога будущее как прошедшее, что полностью разрушает основу для Вашей выдумке : "В какую бы ситуацию человек ни попал, Бог знает итог каждого из наших решений, но Он не знает какое именно решение человек выберет и чем закончится сам эксперимент в целом."

Знание будущего как прошедшего однозначно говорит о знании всех деталей. Вся эта Ваша выдумка возникла на одной основе: выдуманная Вами версия безнравственного всемогущества Бога ! А Вы как следствие занимаетесь богохульством.

[Лука]

то, что Бог почти всех утопил - наверное это не бред сивой кобылы...

В этом "почти" кроется еще один повод для раскаяния.
"Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом." (Быт.6:9)
Потоп закончился и тут "И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились." (Быт.8:1) Но может ли Всезнающий что-то забыть?
Но и это не все. А как на счет праведности сыновей Ноя, их матери и их жен? "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего." (Быт.9:22,23)
Как видим, не все спасенные Богом от потопа были праведны. Но для Бога это не послужило поводом снова уничтожить человечество ибо Он УЖЕ осознал, "что помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.8:21)
Вот так Бог накапливал новый опыт.

- - - Добавлено - - -

Пс 89:5: "Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи."

Этот текст прямо говорит, что для Бога время значения не имеет. Бывший рыбак Апостол Петр был явно умнее Вас и потому написал: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет.3:8,9)
А Ваши богохульные фантазии о "нравственно ограниченном всемогуществе" оставьте для наивных.

[Heruvimos]

то, что Бог почти всех утопил - наверное это не бред сивой кобылы...

Туда им и дорога. К теме какое отношение?

- - - Добавлено - - -

Всемогущество Бога абсолютно и из атрибутивных компонентов не состоит. Вы пытаетесь ограничить всемогущество Бога нужными Вам свойствами не понимая, что ограниченное любой неспособностью всемогущество Всемогуществом не является. Но для Вас элементарная логика - это "бред сивой кобылы" ибо рушит Ваши фантазии о "всемогуществе имеющем нравственную компоненту и не способном делать грех". А доказать это - слабо?

Безнравственное всемогущество Бога - сатанинская ересь последнего времени! Бог есть любовь. Идите читайте Библию заново

[Просто чел]

Библия - это обращение Бога к людям. С помощью Библии Бог учит людей и потому язык обучения, личные примеры и все аргументы у него человеческие.
Путь Христианина к Богу начинается с покаяния. И если раскаивается даже Сам Бог, значит людям каяться - признавать свои ошибки и сожалеть о них - не стыдно.

Истинному Богу Отцу не в чем раскаиваться. Он совершенен. Это и есть теорема, не требующая доказательства. Ибо доказательство теоремы следует из самого её названия. Переменяются и каются несовершенные создания. В своей дерзости Вы дошли до того, что предлагаете думать и намекаете, что Отец несовершен.
Второе: у Него нет аргументов человеческих. Он выше, намного выше и совершеннее человека, вернее абсолютно совершен. К сожалению, такими своими словами Вы делаете Его подобным человеку. Принижаете Его.
Доброго прозрения Вам.
P.S. В Ветхом завете много, чего написано. И хорошего и плохого. Всё намешано в кучу. И если какой-то жестокий иудей-писатель древности написал, что Бог раскаивается - то Вы так рады ему верить!...
Это не так.

[antipa21]

Некоторые верующие годами изучают Библию, но кроме "пластиковых бутылок" (из которых они, что-то там конструируют), ничего в ней не находят почему-то?

[Heruvimos]

Этот текст прямо говорит, что для Бога время значения не имеет. Бывший рыбак Апостол Петр был явно умнее Вас и потому написал: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет.3:8,9)
А Ваши богохульные фантазии о "нравственно ограниченном всемогуществе" оставьте для наивных.

При чем тут ум Петра? Вы что его интеллект измеряли или это просто треп для оправдания своей ереси и богохульства? Решили за спину апостола спрятаться? А он разве писал о том что Бог ошибался? Нет! Вы придумали эту ложь, не прячьтесь за чужие спины отвечайте сами!

[Квинт]

В Православной литургии текст Библии используется в качестве звукового сопровождения. А для этого старославянский текст подходит лучше синодального перевода.

повторю еще раз: "НЕ скажет НЕ правды и НЕ раскается Верный Израилев; ибо НЕ человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1Цар. 15:29)
сии слова делают ИСПОРЧЕННЫМИ всякие переводы, в которых сказано, что Господь, якобы, "раскаивается"

предлагаю прекратить эту НЕ нужную дискуссию и попросить кого-либо из сестер включить погромче телевизор ...

[Лука]

Безнравственное всемогущество Бога - сатанинская ересь последнего времени!

"Нравственное всемогущество" Бога уничтожившего потопом человечество и все живое на земле - сатанинская ересь фантазеров исповедующих придуманного удобного нравственного идола!

Бог есть любовь. Идите читайте Библию заново

Пс.7:12 Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий
1Тим.4:10 Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
1Иоан.1:5 свет
Иер.10:10 истина; Он есть Бог живый и Царь вечный.
Пс.83:12 солнце и щит
Пс.74:8 судия: одного унижает, а другого возносит;
Втор.10:17 Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный
Втор.4:24 огнь поядающий, Бог ревнитель.
Быт.1:1; Деян.17:24; Евр.1:10); Дух
Иоан.4:24 Творец неба и земли, всего видимого и невидимого

Идите читайте Библию заново

- - - Добавлено - - -

повторю еще раз: "НЕ скажет НЕ правды и НЕ раскается Верный Израилев; ибо НЕ человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1Цар. 15:29)
сии слова делают ИСПОРЧЕННЫМИ всякие переводы, в которых сказано, что Господь, якобы, "раскаивается"

Библия описывает как минимум три случая, когда Бог раскаивается в содеянном. Не только упоминает личные признания Бога в том, что Он раскаивается, но и ОПИСЫВАЕТ СИТУАЦИИ, в которых Бог раскаивается. И если какой-то человек с этим не согласен, это лишь демонстрирует убожество человеческого мышления "несогласного".

предлагаю прекратить эту НЕ нужную дискуссию и попросить кого-либо из сестер включить погромче телевизор ...

Ничего не имею против. Вас в этой теме никто не держит.

- - - Добавлено - - -

Решили за спину апостола спрятаться? А он разве писал о том что Бог ошибался?

Об этом писал Моисей в книге Бытие

[валерий2013]

В этом "почти" кроется еще один повод для раскаяния.
"Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом." (Быт.6:9)
Потоп закончился и тут "И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились." (Быт.8:1) Но может ли Всезнающий что-то забыть?
Но и это не все. А как на счет праведности сыновей Ноя, их матери и их жен? "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего." (Быт.9:22,23)
Как видим, не все спасенные Богом от потопа были праведны. Но для Бога это не послужило поводом снова уничтожить человечество ибо Он УЖЕ осознал, "что помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.8:21)
Вот так Бог накапливал новый опыт.

Да...осуществить Бытие - это не картину нарисовать...это очень не просто даже для Всемогущего Бога... много огорчений, скорбей, моральных страданий РЕАЛЬНО перенёс наш Создатель.. а в Новом Завете мы узнаём о физических страданий нашего Господа. ...к сожалению многие верующие считают Бога нечто вроде бесчувственного волшебника....думают, что Он просто говорит СЛОВО и всё само делается, или кто за Него делает.... С этим я категорически не согласен ... Библия не сказка и Бог не волшебник...

- - - Добавлено - - -

Туда им и дорога. К теме какое отношение?

самое прямое... Если бы Бог не самоограничил Себя, то не было бы никаких потопов... небыло бы ничего ни плохого, ни хорошего...

[Лука]

много огорчений, скорбей, моральных страданий РЕАЛЬНО перенёс наш Создатель.. а в Новом Завете мы узнаём о физических страданий нашего Господа.

В том-то и состоит величие Всемогущего Создателя, что сотворив Бытие и в нем человека, Он не погнушался явиться во плоти и ЛИЧНО испытать на Себе все позитивные и негативные чувства присущие человеку - радость и боль, торжество и раскаяние, гнев и благоволение, любовь и ненависть... Поэтому мы, дети Божьи, имеем все основания утверждать, что наш Бог нас понимает. И не потому, что "нравственно Всемогущ", а потому, что милостив и сострадателен.

[Тихий]

Библия - это обращение Бога к людям. С помощью Библии Бог учит людей и потому язык обучения, личные примеры и все аргументы у него человеческие.

Стопудово, это быстро усваивает каждый начинающий семинарист ! Как раз об этом и высказано очень ярко в сообщении Toivo, только Вам не понравилось его современное расширенное понимание антропоморфизма !

Путь Христианина к Богу начинается с покаяния. И если раскаивается даже Сам Бог, значит людям каяться - признавать свои ошибки и сожалеть о них - не стыдно.

В юности я зачитывался одним замечательным томиком, назывался ,,Судебные речи замечательных русских юристов,,.....так вот, талант тех выдающихся риториков(таких как Урусов и многих других) одинаково мог использоваться как в качестве адвоката, так и прокурора. Написано Вами красиво, но....неубедительно, так как опирается больше на эмоциональную риторику и субьективные умозаключения, а не на широкий контекст Писаний.

[Лука]

Написано Вами красиво, но....неубедительно, так как опирается больше на эмоциональную риторику и субьективные умозаключения, а не на широкий контекст Писаний.

Ну так покажите пример того как раскаяние Бога можно объяснить широким контекстом Писаний.

[ЯОлег]

Редко открываю новые темы на форуме, но в данном случае хотелось бы услышать обоснованную критику и внятные контраргументы.
Библию я читаю почти 33 года. И чем дольше я читаю Библию, тем больше убеждаюсь в том, что создавая Бытие совершенный Бог не только создал совершенный полигон испытания человеческих душ, но и получил возможность приобретения опыта постижения и преобразования реальности. До создания Бытия Бог пребывал вне времени и пространства, которые Он создал впоследствии, и, следовательно, был вне любых процессов, включая обретение опыта.
Но бесконечное и безграничное не может существовать в конечном и ограниченном. Сотворив ограниченное пространством и временем Бытие бесконечный и безграничный Бог самоограничился и благодаря этому получил возможность контактировать со своим творением вообще и с человеком в частности: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
Процесс самоограничения также коснулся всеведения Бога, которое в отличие от Всемогущества, в Библии не упоминается ни разу. Это не значит, что Бог потерял способность знать то, что хотел знать. Но это значит, что Бог получил возможность не знать то, чего знать не хотел. Без этого Он не смог бы ошибаться и раскаиваться, что в Библии упоминается многократно: "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)
И еще: "И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем." (1Цар.15:35)
В какую бы ситуацию человек ни попал, Бог знает итог каждого из наших решений, но Он не знает какое именно решение человек выберет и чем закончится сам эксперимент в целом. Если бы это было не так, для Бога эксперимент называемый Бытие потерял бы смысл ибо какой смысл начинать эксперимент зная его итог?
Человек сотворен Богом по Его образу и подобию, следовательно, наша логика не отличается от логики Бога. Конечно же, существует божественная логика, касающаяся сверхъестественной реальности, которая от нас закрыта. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис.55:8,9)
Но реальность естественная, реальность Бытия, нам открыта и потому изложенное выше соответствует логике Бога.
Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Истина (Бог) - совершенна и свята. Несовершенство - это не полная истина, в которой есть возможность усовершенствования в святости. Только Бог есть полная, совершенная, всеобъемлющая, абсолютная истина во всей её полноте. Никто и ничто другое не совершенно и ему есть куда совершенствоваться в истине. Достичь Божественной полноты истины никто не может, но можно и должно стремиться к этому. Именно это и предстоит перерождающимся во Христе ныне и в пакибытии. Несовершенно то, чему есть куда развиваться или в чём усовершенствоваться.
Также и опыт приобретает тот, кто его не имеет, за неимением соответствующего знания, навыка и умения. Бог, будучи совершенной истиной, не нуждается в опыте и в развитии, так как Сам Он, будучи совершенной истиной и есть совершенство знаний, умений, опыта и вообще всего.

Поэтому такие крайне приземлённые, человеческие оценки Бога, как развивающегося, набирающегося опыта, ошибающегося, а потом кающегося в своих ошибках - неуместны, вредны и опасны. Так как подразумевают Его несовершенство, в результате которого возможны ошибки. Ошибка - это ложь, намеренная или неосознанная. Бог есть истина, а в истине нет и тени лжи, а значит и ошибок. Ложь - это дьявол, который есть лжец и отец лжи. Бог и дьявол не совместимы и не имеют ничего общего. Поэтому ошибки и несовершенства также не имеют с Богом ничего общего.

[Трэм]

Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Истина как обычно в причинах. Поэтому хочет ли Бог Самого Себя ограничивать в знании? Ну, а, например, хочет ли Бог престать быть Богом? Или человек хочет стать животным? Нравственный человек наверное нет, а если и хочет, то по безнравственным причинам. Поэтому такое желание, исходя из примера из жизни, должно быть безнравственное. Но вот я заметил ваш ответ о причине этого ограничения:

"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Матф.18:1-4). Библия не историческая книга, а учебник духовности, в которой Бог учит нас небесной мудрости, в том числе на собственном примере. В Царстве Небесном и у Царя Небесного иные ценности, нежели у нас. Дети наивны, непосредственны, чисты, открыты всему новому, всегда готовы удивиться. Их не интересует карьера, счет в банке, сексуальные эксперименты. Их жизнь - сплошное накопление опыта и радость познания. Насколько взрослому человеку нужно быть мужественным, сильным и мудрым чтобы самоограничиться до уровня ребенка?! Сколько же всемогущества нужно Богу чтобы не только явиться во плоти, но и умалиться до состояния человека, освободиться от Всезнания, обрести способность ошибаться, раскаиваться, познавать и накапливать опыт?

Но, если я правильно понимаю, это переворачивание Библейского смысла и здравого. Ибо кто-нибудь хотел бы, чтобы, например, ответственный правитель впал в детство и начал приобретать опыт на детских ошибках? Это же чудовищно. Или дедушка вдруг оставил бы свой опыт и знание, и пошел бы приобретать новый в песочнице? Это же нелепость. Поэтому здесь смысл явно в другом. Здесь смысл умаления для принятия истины, которая есть большее, то есть от меньшего к большему, а не от большего к меньшему. Но проблема в том, что человек часто считает свой опыт самым лучшим, особенно во взрослом состоянии, но есть Божий опыт: «потому что немудрое Божие премудрее человеков» 1 Кор.1:25, и здесь нужна готовность признать свой опыт меньшим, тем и умалиться, чтобы принять, как дитя большее, ибо если мы будем считать свой опыт лучшим, то зачем другой? Поэтому причина умаления здесь это признание себя меньшим или плохим, что по истине так, и как следствие получить большую истину и Божие возвеличивание. Но можно ли это применить к Богу? Он должен стать плохим, чтобы потом стать хорошим?

Поэтому зачем Богу умаляться в совершенном, что Он уже имеет? Зачем делаться хуже? Он умалился во Христе только для цели спасения, искупления и возрастания нас, и чтобы приобрести славу в мире как второй человек и последний Адам, чтобы поделиться этой славой с нами Ин.17:22. Поэтому Христос прошел весь путь как человек и совершился через страдания, дав нам пример, но это не значит что Бог тоже человек, иначе кто управлял и держал Вселенную в это время, когда, например, Младенец был еще в яслях? Бог все это делает только для того, чтобы мы возросли до Его уровня во Христе, а не ради Самого по Себе умаления и человеческого опыта, зачем он Ему? Он бесконечно больше, и такой, Какой есть, и не меняется, и только являет Себя такого для нашего понимания и возрастания, и через Слово Писания также. Поэтому какая-то нелепица получается в том, чтобы оставить свой совершенный опыт и знание, чтобы начать заново или стать хуже? Если Бог оставил свое совершенное знание, чтобы созидать снова, то получается Он Сам Себя сделал преступником, как сказано: «Если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником» Гал.2:18. Поэтому вопрос зачем самый важный, и, думаю, вразумительного ответа на него нет.

[Лука]

Истина (Бог) - совершенна и свята.

То, что Вы написали в первой части Вашего сообщения я одобряю и поддерживаю, за исключением одной очень важной детали, которую Вы и некоторые другие критики игнорируют. Речь идет о возможном желании совершенного Бога познать сам процесс совершенствования, для чего нужно в чем-то стать несовершенным, в данном случае, не всеведущим.

Поэтому такие крайне приземлённые, человеческие оценки Бога, как развивающегося, набирающегося опыта, ошибающегося, а потом кающегося в своих ошибках - неуместны, вредны и опасны.

В таком случае Вам нужно предъявить претензии Самому Автору содержания Библии Богу и автору текста Книги Бытие Моисею описавшему в ней минимум три случая Его ошибок и раскаяния.

Ошибка - это ложь, намеренная или неосознанная. Бог есть истина, а в истине нет и тени лжи, а значит и ошибок.

Не имея возможности доказать свою правоту Вы прибегаете к подтасовкам. Ошибка может быть только непреднамеренной, тогда как ложь бывает только осознанной. Поэтому проведение параллелей между ошибкой и ложью очевидная подтасовка.

Ложь - это дьявол, который есть лжец и отец лжи. Бог и дьявол не совместимы и не имеют ничего общего.

Библия Вас категорически опровергает приводя примеры прекрасной совместимости Бога и дьявола, где дьявол действует только по разрешению Бога и никогда Богу не противостоит. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать книгу Иова и искушение сатаной Христа в пустыне. Не согласны? Приведите хоть один пример из Библии, где сатана противостоит Богу.