Самоограничение Бога

[antipa21]

...Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Помните Лука, из-за чего между нами пробежала "чёрная кошка"? Из-за того, что 1,5 года тому назад я создал тему, которая начиналась так:

Некоторые, из создающих темы на форуме, часто руководствуются внезапными мыслями. Некоторые форумчане проповедуют в этих своих темах «неожиданные откровения», пришедшие им в голову. Когда они пишут на форуме, они следуют либо этим внезапным мыслям, либо «откровению», которое долгое время пребывало в их разуме. Они считают, что это пришло от Бога, и принимают это за истину.

Именно для них и создана эта тема. Ибо они не знают о том, что Бог не даёт откровения внезапно, и к тому же в разуме. Хотя их слова могут показаться весомыми, они, тем не менее, пришли от злых духов!

Вот в этом вопросе мы и попробуем разобраться!

Разум человека это орган мышления. Благодаря разуму мы можем знать, думать, представлять, вспоминать и понимать. Сила интеллекта, логика, мудрость, смышлёность человека всё это зависит от разума. В широком понимании, наш разум это всё, что связано с нашим мозгом.

Разум термин психологический, тогда как мозг термин физиологический. То, что в психологии называется разумом, в физиологии называется мозгом. Разум играет чрезвычайно важную роль в жизни человека, так как он в наибольшей степени руководит поступками человека.

Вот, не поленился и нашёл, вашу самую первую реакцию на данную тему:

Простите за прямоту, но очень Вы меня удивили этой темой и своими умозаключениями лишенными логики и весьма далекими от реальности. Я всегда считал Вас трезвомыслящим человеком, но эта тема заставила меня в этом усомниться. Откуда у Вас эти "высосанные из пальца" рассуждения об Откровениях Божиих, разуме и мозге? Хотя бы те, которые я процитировал выше?

Это я к тому, что созданная вами сегодня тема, полностью является "наглядным экземпляром" той самой "стычки" между нами.

Резюме: Группа лиц, так называемых верующих - "иследуют Бога". Тупой Он или умный? Нужно ли ему ставить опыты, чтобы стать умнее? Вот взял и ограничил Себя, "отрезал" Себе половину чего-то, а чего, то им знать лучше, - наверно разума.

Я вот просто в шоке от всего этого! Да пора вам уже Лука о смерти задуматься?! А то, никого спасёнными не считаете, куда же сами направляетесь?!

[Лука]

Существует такая прибаутка: может ли всемогущий Бог сотворить такой тяжелый камень, который сам не сможет поднять

Ответ прост - Всемогущий может всё.

Давайте примерим: может ли всезнающий Бог не знать того, чего он как всезнающий Бог не знать не может

Примерка закончится полным фиаско - Ваш бог не Бог ибо не Всемогущ т.к. чего-то не может. Мой вопрос сформулирован по-другому: "может ли Всемогущий Бог не знать того, чего Он как Всемогущий Бог знать не хочет?

Я отвечаю на это и всё подобное этому так: Да Бог может сотворить камень, который он не сможет поднять. Но если Он захочет его поднять то Он его поднимет. Или: Бог может не знать того, чего Он не хочет знать, но если Он захочет это узнать то Он это узнает.

Прекрасный ответ. Но это ответ не на Ваш, а на мой вопрос.

Бог может всё, в том числе и самоограничевать себя. Но самоограничение Бога нельзя рассматривать как ограниченность Бога в привычном понимании этого значения для людей.

И с этим я согласен.

Я думаю, что слова о раскаянии Бога, не тождествен пониманию этого значения по отношению к людям

Раскаяние состояние глубокого и искреннего сожаления о содеянном неверном или безнравственном поступке, осознания его неверности и дурных последствий, признания своей вины.
Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога)

Раскаяние Раскаяние отрицательно окрашенное чувство, сочетающее в себе сожаление по поводу своего поступка и чувство вины за его последствия.
Википедия

РАСКАЯНИЕ действие и состояние по гл. раскаяться раскаиваться, сожаление о совершенном дурном, неправильном, ошибочном поступке.
Толковый словарь Ушакова

Других значений слова "раскаяние" в русском языке нет.

В этом плане человек может совершить ошибку и должен будет раскаяться. Бог же в этом случае не совершает ошибку, но он может в соответствии с совершённой человеком ошибки, совершить коррекцию в ходе духовного воспитания этого человека. Это и будет библейским значением раскаянием Бога.

Извините за сравнение, но это попытка использовать презерватив вместо зонтика. Увы - не налазит. Можно до бесконечности словоблудствовать о раскаянии и в конце прийти к утверждению, что раскаяние - это такой вид полосатых дружелюбных и веселых муравьев живущих на Южном Полюсе. Но от этого значение слова не изменится. А придумывать "удобного и понятного Бога" у меня желания нет.

- - - Добавлено - - -

Помните Лука, из-за чего между нами пробежала "чёрная кошка"?

Не помню и не хочу помнить. Неужели Вы так злопамятны, что после восстановления нормальных отношений считаете целесообразным ковырять старые конфликты? Зачем Вам это?

Да пора вам уже Лука о смерти задуматься?! А то, никого спасёнными не считаете, куда же сами направляетесь?!

Направляюсь куда Бог направляет. Что касается смерти, вот уже 6 лет восхожу на Голгофу 2 раза в год и всякий раз не знаю спущусь ли? Но точно знаю, что среди живых спасенных не было и нет. Но с Вами обсуждать это не вижу смысла.
Всего Вам самого доброго, но надеюсь, что для своих воспоминаний Вы найдете другую тему.

[antipa21]

...Но точно знаю, что среди живых спасенных не было и нет...

Значит, Христос чего-то не закончил (не доделал), но это уже совсем другая тема .

- - - Добавлено - - -

...Неужели Вы так злопамятны...

Да просто память у меня хорошая, вот как её ограничить, а главное - зачем?

[Просто чел]

Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Самоограничение Бога - это нонсенс.
Иисус учил: будьте совершенны, как и Отец совершен.
Итак, если предположить, что совершенный Отец добровольно стал несовершен - то это нонсенс - и по следствию, и по причине - как ни доказывай эту теорему - хоть прямо, хоть от обратного.
Совершенный Отец - это абсолютная аксиома. Этому с полной уверенностью учил Иисус. Если не верите мне - верьте Ему.
Богу не нужно приобретать опыт. Опыт нужно приобретать людям. Они подобно пилотам авиации. Аэродром их выпускает в полет. А земля (наземный КП) - иносказательно, для них бог, потому, что ведает всеми нюансами и процедурами полётов, отслеживает и координирует воздушное пространство, чтобы самолеты там не столкнулись. Самолет даже на посадку зайти сам не может. Есть шанс сесть на поле кукурузы или воду - но он мал. Вы назовете наземный КП, аэродром, авиабазу, аэропорт несовершенным? ... нет. Просто у него намного более обширные функции, чем у пилота. Его охват и смысл деятельности, а также возможности, пилот даже может и не представлять.

[Просто чел]

"может ли Всемогущий Бог не знать того, чего Он как Всемогущий Бог знать не хочет?

Ответ: Он всё может. Но априори не знать чего-то Ему не имеет смысла, и Он выбирает: знать.
Эксплуатант летательного аппарата всегда знает текущую обстановку каждого выпущенного в полет летательного аппарата. Это система, без которой нет разумной деятельности и вообще самого смысла этой самой деятельности.

[Yana]

Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?[/FONT]

Написано, что в Нем нет изменений и тени перемен. А также - вчера, сегодня и вовеки Тот же. Это не сильно согласуется с возможностью обретения опыта.

[Квинт]

... акс, НЕ умножайте речей надменных и дерзкие слова да НЕ исходят из уст Ваших, ибо Господь есть Бог ВЕДЕНИЯ
и дела у Него взвешены ...

... и Вы будете приятно удивлены тем, что Бог может сотворить (и сотворил) КОНЕЧНОЕ, НО! БЕЗГРАНИЧНОЕ ...
... простейший из примеров - сфера ...

[Unmasker1]

верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Если говорить о самоограничение Бога. В какой то степени это справедливо. Бог разделил свою власть с сыном:

Цитата из Библии:

Потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1Кор.15:27,28)

Отдал суд в его руки:

Цитата из Библии:

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22,23)

Поставил сына над делами рук своих:

Цитата из Библии:

Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его.

Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему.

Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:7-9)

Если рассуждать в этих рамках, то да, Бог ограничил себя, передав часть своих полномочий сыну.

Если говорить об опыте. То дерево познания добра и зла, и есть тот самый опыт. Или урок, который получили не только люди, но и ангелы. Ради мира во вселенной, как я считаю.

Цитата из Библии:

Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим (Евр.2:5).

Перед людьми открывается большая дверь. Но достойны ли мы этой ответственности? Взять на себя судьбу вселенной.

Каким правителем станет человек?

[Ник Тарковский]

Редко открываю новые темы на форуме, но в данном случае хотелось бы услышать обоснованную критику и внятные контраргументы.
Библию я читаю почти 33 года.


Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?

Похвально Лука, похвально !

Итак, приобретает ли опыт Всевышний ?
Нет.

Бог не учится, и не изменяется (не получает опыта, дабы усовершиться). Бог (Всевышний) Совершен !
"... Отца светов, у Которого нет изменения и не тени перемен".

Это я к чему ?
Это к тому, что : если Всевышний делает какое либо дело, то делает его Совершенно (к нему (к этому делу Всевышнего) ничего не добавишь и ничего не убавишь). Нельзя ничего добавлять (убавлять) к Слову Всевышнего (читай в конце кн. Откровения).

А потому : так же как Он воспроизвёл Первое пришествие Христа, точно так же Он воспроизведёт и Второе. В Духе они совпадут полностью ! Это и будет доказательством Истинности (Второго пришествия).

Т.е. мы точно распознаем Пришествие Господа по Писанию !

Что имеется ввиду ? Рождение, жизнь, проповедь, чудеса (исцеления), противосстание организованной религии ("... горе вам книжники и фарисеи лицемеры ..."), предательство Иуды, взятие под стражу, суд Пилата, "... и к злодеям притчён был", бичевание, несение креста на Голгофу, распятие, "... СОВЕРШИЛОСЬ !", СМЕРТЬ, погребение и воскресение в третий день, явление верным, Глас Архангела, ВОСХИЩЕНИЕ верных, проповедь в пустыне иудейской (11-я глава кн. Откровения), вызов 144 тыс. из 12-ти колени Израилевых, побитие камнями у стен города, духовно называемого : Содом и Египет где и Господь наш распят, весь мир будет наблюдать через веб камеры (Ютуба) за трупами двух свидетелей Господних, воскрешение через три дня с половиною, подьём во Славу (прямая трансляция с мыса Канаверел, с космодрома Байконур), обрушение чаш Гнева Божия на мир проклятых, Аминь !

[Ник Тарковский]

БОГ может делать всё согласно ЗАКОНАМ ЕСТЕСТВА. ...для меня Библия - книга от начала и до конца научна.


за других не ручаюсь... о себе раньше думал, что я добрый-добрый пока не прочитал Библию. Сейчас точно знаю - я злой....

Самокритичный вы наш !

На самом деле, Валерий, - вы добрый человек !
"... как вы будучи злы, умеете даяние благие давать детям вашим ".

[Ник Тарковский]

Это все антропоморфизм Бога, особенно для древних иудеев, живущих рядом с язычеством. Писание вовсе не говорит об ограничении ведения Бога, наоборот, пророк-псалмопевец удивляется ведению Бога.

Если исходить из политейи Бога, то есть управления разумными существами, то здесь есть нюансы.

Бог знал, что Иуда Искариот предаст Христа задолго до этого события. Равно Он знал и жизнь Саула и Соломона заранее. Но политейа требует говорить с подчинёнными на нашем языке и на уровне нашего понимания.

И хотя Он говорит "Я раскаялся", это не означает "Я ошибся", или "Я хотел как лучше". Здесь Он как бы сочувствует пророку, который полон стеснения сердца от того, как повел себя Саул. Ибо Бог тоже скорбит о грехах людей, особенно о Своих детях, которых Он усыновил или удочерил. А как выразить скорбь словами? Сказать "мне жаль, что так вышло"? Мелковато. А вот "эх, зря, зря Я дал ему царство" - это уже глубже. Ведь как мы узнали бы о глубине скорби Духа Святого, когда Он видит, как христиане Ему нагло противятся и не хотят даже знать Его? А как скорбел Иисус об Иерусалиме, который вот-вот распнет Его, причислив к разбойникам. Это-то хоть в строку Евангелия попало, но чье сердце это задело? А сколько трагизма в Его "останется ваш дом пуст"... А что люди? Ну и что, знать такова воля Бога? Пошли по домам?

Что касается опыта, то он определенно нужен нам, ибо как без духовного опыта веру-то сохранить? Ведь какая мощь сатаны и мира сего стоит против веры! Вот пример. Что насчет веры тех, кто вышел с Моисеем на свободу, но в Ханаан не хотел войти? Ведь Бог сказал: "Я могущественной рукой выведу вас и введу". В первое слово они верили и получили, а во второе обетование (евангелие)? Дух Святой говорит через пророка, что они в это слово обетования не верили. А значит, не верили не так чтобы вообще не верили, но она - вера - тихой сапой сошла на нет. Потому что вера - это ложка, которая вроде бы лишний груз, но нужна именно во время обеда. А на границах у них веры и не оказалось. Они размышляли исключительно о предприятии овладения обещанной Богом(!) землей исключительно на основании собственного разумения и собственных сил. Как и делают неверующие - они уповают только на себя или на людей.

А какова реакция Бога? "Я поклялся, вот отныне не войдут они в Ханаан!" А нашем языке чувств что это означает? "Достали", да? Накапливающаяся горечь, печаль, боль - терпение, терпение, терпение и вот срыв. Знакомо? А как нам иначе донести чувства Бога о Своем создании? Чтобы хоть так вразумить возгордившихся...

А как Павлу донести до коринфян, что он на самом деле их любит, хотя и обличает и огорчает их правдой? А то и наказывает.

2 Кор 2:4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.

Совершенно верно !

Всевышний выразил Своё Чувство, когда сказал : "... раскаиваюсь Я, что сотворил человека на земле (что поставил Саула царём). Он не бесчувственный Идол, Он Живой Бог ! Как и мы живые (тоже чувствуем, раскаиваемся о содеянном ...

- - - Добавлено - - -

мы разве не боги?....боги конечно же
но нам нужно отказаться от своего божества...и если не откажемся - погибнем...

Какие же мы боги (боги в гробах не гниют !

- - - Добавлено - - -

Существует такая прибаутка: может ли всемогущий Бог сотворить такой тяжелый камень, который сам не сможет поднять
Давайте примерим: может ли всезнающий Бог не знать того, чего он как всезнающий Бог не знать не может

Я отвечаю на это и всё подобное этому так: Да Бог может сотворить камень, который он не сможет поднять. Но если Он захочет его поднять то Он его поднимет. Или: Бог может не знать того, чего Он не хочет знать, но если Он захочет это узнать то Он это узнает.

Бог может всё, в том числе и самоограничевать себя. Но самоограничение Бога нельзя рассматривать как ограниченность Бога в привычном понимании этого значения для людей.

Я думаю, что слова о раскаянии Бога, не тождествен пониманию этого значения по отношению к людям, для которых это является следствием их сожаления о их неправильном поступке. Для Бога это иначе.
Это связано с тем, что если бы Бог предопределил в своём знании все поступки людей, то этим Он лишил Бы их свободы выбора их совести. Ведь Бог, совершив спасение Мира, оставляет личное право для каждого человека принять это спасение или не принять.

В этом плане человек может совершить ошибку и должен будет раскаяться. Бог же в этом случае не совершает ошибку, но он может в соответствии с совершённой человеком ошибки, совершить коррекцию в ходе духовного воспитания этого человека. Это и будет библейским значением раскаянием Бога.

Если рассматривать с юридической стороны, то есть прецедент антиномии, в рамках которого, ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование.

Антиномии возникают не вследствие субъективной ошибки, но связаны с диалектичностью процесса познания. Традиция антиномического мышления связана также с христианской богословской традицией, в которой непостижимость основных догматических положений часто формулируется в виде антиномий.

Например: Апостол Павел пишет: «Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп 2.12). Этот антиномичный стих указывает направление, в котором и будет развиваться в истории богословская концепция предопределения.
Но если все хотения в человеке, направленные на его спасение, производит Бог, то тогда как может человек воспользоваться правом свободы своего личного выбора?

Это и есть смысл дифференцированно подходить к некоторым одинаково читаемым словам в Библии в отношении нас, людей и Бога.

Великолепный ответ !

- - - Добавлено - - -

Направляюсь куда Бог направляет. Что касается смерти, вот уже 6 лет восхожу на Голгофу 2 раза в год и всякий раз не знаю спущусь ли? Но точно знаю, что среди живых спасенных не было и нет. Но с Вами обсуждать это не вижу смысла.
Всего Вам самого доброго, но надеюсь, что для своих воспоминаний Вы найдете другую тему.

Это как ? Посты по сорок дней ?

[Лука]

Написано, что в Нем нет изменений и тени перемен. А также - вчера, сегодня и вовеки Тот же. Это не сильно согласуется с возможностью обретения опыта.

К сожалению Вы не понимаете что означает отсутствие перемен в Боге.
Меняется творение т.к. в нем есть чему меняться - это форма и содержание. Бог не тварен и в своем истинном состоянии не имеет того, что могло бы измениться. Поэтому Он априори Бог Всемогущий и таковым остается при любых условиях. Но Бог выступает в роли то Творца, то Судьи, то в виде 3-х Ангелов, то в виде горящего куста, то в 3-х ипостасях. Он совершает поступки, в которых потом раскаивается и обещает больше не повторять. Но это все не изменения Бога, а Его явления людям, которые могут осознать только ОГРАНИЧЕННОЕ. Безграничное, божественное нами непостижимо т.к. разум наш ограничен и может постигнуть только ограниченное.
Согласно Библии Бог ограничил Свое Всеведение и потому совершил несколько поступков, в которых потом раскаялся. Но это не означает, что Он изменился т.к. Всеведение не является атрибутом Бога и отказ от него Бога не изменяет.

- - - Добавлено - - -

Если говорить о самоограничение Бога. В какой то степени это справедливо.

Спасибо за Ваше мнение. Ваши аргументы точны, логичны и обоснованы. Трепачам и пустозвонам есть чему поучиться.
Еще раз спасибо.

[beta]

Погрешность находится как раз в том месте, откуда проистекают наши мысли.

А наши мысли проистекают или от Древа Жизни или от дерева познания добра и зла.

И кто что избирает.

[Ник Тарковский]

Если говорить о самоограничение Бога. В какой то степени это справедливо. Бог разделил свою власть с сыном:

Цитата из Библии:

Потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1Кор.15:27,28)

Отдал суд в его руки:

Цитата из Библии:

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22,23)

Поставил сына над делами рук своих:

Цитата из Библии:

Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его.

Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему.

Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:7-9)

Если рассуждать в этих рамках, то да, Бог ограничил себя, передав часть своих полномочий сыну.

Если говорить об опыте. То дерево познания добра и зла, и есть тот самый опыт. Или урок, который получили не только люди, но и ангелы. Ради мира во вселенной, как я считаю.

Цитата из Библии:

Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим (Евр.2:5).

Перед людьми открывается большая дверь. Но достойны ли мы этой ответственности? Взять на себя судьбу вселенной.

Каким правителем станет человек?

"... и дал Ему (Сыну) производить и суд, ибо Он есть Сын Человеческий".

Т.е. Сын есть Человек. Сын Бога - Человек.

[beta]

верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?
Возможно в очередной раз читая Библию, Вы наконец обратите внимание на этот текст): 1Ин 3:20: "ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.""

Думаю, что здесь есть некоторые разночтения в понимании Бог.

Изначально и по факту Бог это Дух.

Павел говорит, что в Боге знает все Дух. Но в Боге как и в человеке не только Дух, но и Душа и Тело, и это так же Бог.

Так вот Бог знает все, имеется в виду Дух. А если та же речь о Душе или о Теле, то здесь если судить по Павлу, в Боге все знает только Дух.