Самоограничение Бога

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Лука
    Отключен

    • 14 September 2003
    • 77980

    #1

    Самоограничение Бога

    Редко открываю новые темы на форуме, но в данном случае хотелось бы услышать обоснованную критику и внятные контраргументы.
    Библию я читаю почти 33 года. И чем дольше я читаю Библию, тем больше убеждаюсь в том, что создавая Бытие совершенный Бог не только создал совершенный полигон испытания человеческих душ, но и получил возможность приобретения опыта постижения и преобразования реальности. До создания Бытия Бог пребывал вне времени и пространства, которые Он создал впоследствии, и, следовательно, был вне любых процессов, включая обретение опыта.
    Но бесконечное и безграничное не может существовать в конечном и ограниченном. Сотворив ограниченное пространством и временем Бытие бесконечный и безграничный Бог самоограничился и благодаря этому получил возможность контактировать со своим творением вообще и с человеком в частности: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
    Процесс самоограничения также коснулся всеведения Бога, которое в отличие от Всемогущества, в Библии не упоминается ни разу. Это не значит, что Бог потерял способность знать то, что хотел знать. Но это значит, что Бог получил возможность не знать то, чего знать не хотел. Без этого Он не смог бы ошибаться и раскаиваться, что в Библии упоминается многократно: "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)
    И еще: "И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем." (1Цар.15:35)
    В какую бы ситуацию человек ни попал, Бог знает итог каждого из наших решений, но Он не знает какое именно решение человек выберет и чем закончится сам эксперимент в целом. Если бы это было не так, для Бога эксперимент называемый Бытие потерял бы смысл ибо какой смысл начинать эксперимент зная его итог?

    Человек сотворен Богом по Его образу и подобию, следовательно, наша логика не отличается от логики Бога. Конечно же, существует божественная логика, касающаяся сверхъестественной реальности, которая от нас закрыта. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис.55:8,9)
    Но реальность естественная, реальность Бытия, нам открыта и потому изложенное выше соответствует логике Бога.


    Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?
  • Diogen
    Ветеран

    • 19 January 2019
    • 6895

    #2
    И да, и нет.
    Да. Действительно, Бог наложил на Себя ограничения, создав именно такую Вселенную, т.к. исключил все другие возможные Вселенные (по крайней мере в этой Вселенной).

    Нет. Конечное и ограниченное существует внутри бесконечного и неограниченного. Бог остаётся Всемогущим и Всезнающим, однако внутри временной и ограниченной Вселенной действует исходя из наложенных ограничений Вселенной.
    Поэтому мы видим, как одно решение Бога из-за действий людей может поменяться на противоположное.
    Последний раз редактировалось Diogen; 18 January 2020, 11:59 AM.

    Комментарий

    • валерий2013
      Ветеран

      • 24 January 2012
      • 14643

      #3
      Сообщение от Лука
      Редко открываю новые темы на форуме, но в данном случае хотелось бы услышать обоснованную критику и внятные контраргументы.
      Библию я читаю почти 33 года. И чем дольше я читаю Библию, тем больше убеждаюсь в том, что создавая Бытие совершенный Бог не только создал совершенный полигон испытания человеческих душ, но и получил возможность приобретения опыта постижения и преобразования реальности. До создания Бытия Бог пребывал вне времени и пространства, которые Он создал впоследствии, и, следовательно, был вне любых процессов, включая обретение опыта.
      Но бесконечное и безграничное не может существовать в конечном и ограниченном. Сотворив ограниченное пространством и временем Бытие бесконечный и безграничный Бог самоограничился и благодаря этому получил возможность контактировать со своим творением вообще и с человеком в частности: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
      Процесс самоограничения также коснулся всеведения Бога, которое в отличие от Всемогущества, в Библии не упоминается ни разу. Это не значит, что Бог потерял способность знать то, что хотел знать. Но это значит, что Бог получил возможность не знать то, чего знать не хотел. Без этого Он не смог бы ошибаться и раскаиваться, что в Библии упоминается многократно: "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)
      И еще: "И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем." (1Цар.15:35)
      В какую бы ситуацию человек ни попал, Бог знает итог каждого из наших решений, но Он не знает какое именно решение человек выберет и чем закончится сам эксперимент в целом. Если бы это было не так, для Бога эксперимент называемый Бытие потерял бы смысл ибо какой смысл начинать эксперимент зная его итог?

      Человек сотворен Богом по Его образу и подобию, следовательно, наша логика не отличается от логики Бога. Конечно же, существует божественная логика, касающаяся ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис.55:8,9)
      Но реальность естественная, реальность Бытия, нам открыта и потому изложенное выше соответствует логике Бога.


      Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?
      я считаю, что без тех граней, которые установил Творец Себе Самому, осуществить бытие невозможно...
      сверхъестественной реальности, которая от нас закрыта. "Мои мысли - не ваши мысли,
      что касается сверхъестественности Бога - я не могу согласится с тем, что Бог может делать что либо не естественное.....
      И если сравнить наши мысли и Божии мысли, то они в корне отличаются: наши мысли - зло во всякое время (Бытие 6:5); у нашего Создателя не так. В этом и заключается грех человека.
      Погрешность находится как раз в том месте, откуда проистекают наши мысли.

      Комментарий

      • Димитрий
        Ветеран
        Совет Форума

        • 30 September 2002
        • 1620

        #4
        Сообщение от Лука
        Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?
        Это отчасти простой вопрос, но в некоторых моментах - очень непростой. Простой в том, что Господь является Всезнающим, и поэтому ограниченное ведение, с этой точки зрения, невозможно. Что же касается тех высказываний в Слове ВЗ, когда говорится в одних местах, что Господь не меняется, а в других, допустим, что Он раскаялся, то вторые вещи сказаны в соответствии с тем, как это представлялось сознанию чисто природному, но практическому лишенному духовности.

        Что касается соотношения Самого Божественного и Вечного с конечным, то именно здесь возникают сложности. В христианстве полагаем, что именно Божественное Человеческое есть КАК БЫ конечное Посредие между конечными, людьми, ангелами, творение и Бесконечным Самим в Себе. Но при этом Божественное Человеческое и Само Божественное есть не два, но одно. Я и Отец одно.

        И поэтому сочетание происходит в Нём, и даже, когда оно происходит в нас, то происходит, по сути, в Нём и от Него. Вот небольшая цитата на этот счёт.

        "Представляется, что Бесконечное не может сочетаться с конечным, ибонет соотношения между Бесконечным и конечным, и конечное неспособно
        вмещать Бесконечное, но, тем не менее, сочетание есть - как по той причине, что
        Бесконечное все из себя создало, что было доказано в Трактате "О
        Божественной Любви и Божественной Мудрости" (282-284), так и по той причине, что
        Бесконечное в конечных не может взирать на иные [субстанции], как на Бесконечные по
        себе, и это Бесконечное может представляться в конечных [субъектах] как бы сущим в
        них; таким образом есть соотношение между конечным и бесконечным не через
        конечное, но через Бесконечное в конечном, и, таким образом, конечное
        способно вместить бесконечное, не конечное в себе, но конечное как бы в
        себе, по Бесконечному от себя в конечном."

        Здесь, под бесконечным в конечных субъектах и подразумевается Господь Наш и Бог, который так приспоблен к нашему восприятию, или же, другими словами, я бы сказал, что наше
        восприятие так сконфигурировано, что мы способны постигать Божественное от того Божественного, которое в нас пребывает. Как было сказано, что в Боге мы живём, движемся и существуем.
        Даже ады имеют возможность существовать от Бога, но если ангелы воспринимают Божественное адекватно (более или менее), то в адах это всё извращается.

        И при это Божественное, в нас пребывая, не является нашей собственностью, в чем и заключаются многие ошибки католичества и православия, и тоже самое касается праведности. Но принадлежит Господу у нас.

        Комментарий

        • валерий2013
          Ветеран

          • 24 January 2012
          • 14643

          #5
          Сообщение от Diogen
          И да, и нет.
          Да. Действительно, Бог наложил на Себя ограничения, создав именно такую Вселенную, т.к. исключил все другие возможные Вселенные (по крайней мере в этой Вселенной).

          Нет. Конечное и ограниченное существует внутри бесконечного и ограниченного. Бог остаётся Всемогущим и Всезнающим, однако внутри временной и ограниченной Вселенной действует исходя из наложенных ограничений Вселенной.
          Поэтому мы видим, как одно решение Бога из-за действий людей может поменяться на противоположное.
          Одно из самых необходимых для нас ограничений - это ограничение в истине. Без этого ограничения мы не сможем существовать. Это ограничение называется МИЛОСТЬ.

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #6
            Сообщение от Diogen
            Нет. Конечное и ограниченное существует внутри бесконечного и ограниченного.
            Словосочетание "внутри бесконечного и ограниченного" - абсурд ибо бесконечное ограниченным быть не может.

            Бог остаётся Всемогущим и Всезнающим...
            Поэтому мы видим, как одно решение Бога из-за действий людей может поменяться на противоположное.
            Ваша вторая фраза опровергает не упоминаемое в Библии Всезнание Бога.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от валерий2013
            я не могу согласится с тем, что Бог может делать что либо не естественное...
            В таком случае бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.

            наши мысли - зло во всякое время (Бытие 6:5)
            "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт.6:5) А Вас, значит, даже потоп ничему не научил?

            Погрешность находится как раз в том месте, откуда проистекают наши мысли.
            Скорее не погрешность, а греховность.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Dmitriy
            Господь является Всезнающим, и поэтому ограниченное ведение, с этой точки зрения, невозможно.
            "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Матф.19:26)
            А теперь пожалуйста покажите в Библии хоть одно упоминание о Всезнании Бога.

            Комментарий

            • Diogen
              Ветеран

              • 19 January 2019
              • 6895

              #7
              Сообщение от Лука
              Словосочетание "внутри бесконечного и ограниченного" - абсурд ибо бесконечное ограниченным быть не может.
              Спасибо, исправил.

              Ваша вторая фраза опровергает не упоминаемое в Библии Всезнание Бога.
              Дайте, пожалуйста, Ваше определение Бога.

              Комментарий

              • валерий2013
                Ветеран

                • 24 January 2012
                • 14643

                #8
                Сообщение от Лука

                В таком случае бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.
                у меня как раз БОГ - ТВОРЕЦ, в волшебников богов я не верю..

                "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт.6:5) А Вас, значит, даже потоп ничему не научил?
                Почему меня? по моему никого...и научить, к сожалению не может....Знаете почему? потому что то, откуда проистекают мысли повреждено из за неверных действий Адама и Евы - "Лукаво сердце человеческое болеее всего и крайне испорчено".
                Скорее не погрешность, а греховность.
                это фактически одно и то же..

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #9
                  Сообщение от Diogen
                  Дайте, пожалуйста, Ваше определение Бога.
                  Бог - Всемогущий Творец Всего существующего и Спаситель людей от греха и смерти.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от валерий2013
                  у меня как раз БОГ - ТВОРЕЦ, в волшебников богов я не верю..
                  Если бог чего-то не может, значит он не Бог Всемогущий. Вы писали: "я не могу согласится с тем, что Бог может делать что либо не естественное". Всемогущий может делать всё.

                  Почему меня? по моему никого...
                  Не стоит ручаться за других. Ваши мысли - зло во всякое время? Вот об этом и пишите.

                  Комментарий

                  • Heruvimos
                    Ей,гряди,Господи Иисусе!

                    • 19 May 2012
                    • 9335

                    #10
                    Сообщение от Лука
                    Редко открываю новые темы на форуме, но в данном случае хотелось бы услышать обоснованную критику и внятные контраргументы.
                    Библию я читаю почти 33 года. И чем дольше я читаю Библию, тем больше убеждаюсь в том, что создавая Бытие совершенный Бог не только создал совершенный полигон испытания человеческих душ, но и получил возможность приобретения опыта постижения и преобразования реальности. До создания Бытия Бог пребывал вне времени и пространства, которые Он создал впоследствии, и, следовательно, был вне любых процессов, включая обретение опыта.
                    Но бесконечное и безграничное не может существовать в конечном и ограниченном. Сотворив ограниченное пространством и временем Бытие бесконечный и безграничный Бог самоограничился и благодаря этому получил возможность контактировать со своим творением вообще и с человеком в частности: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
                    Процесс самоограничения также коснулся всеведения Бога, которое в отличие от Всемогущества, в Библии не упоминается ни разу. Это не значит, что Бог потерял способность знать то, что хотел знать. Но это значит, что Бог получил возможность не знать то, чего знать не хотел. Без этого Он не смог бы ошибаться и раскаиваться, что в Библии упоминается многократно: "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)
                    И еще: "И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем." (1Цар.15:35)
                    В какую бы ситуацию человек ни попал, Бог знает итог каждого из наших решений, но Он не знает какое именно решение человек выберет и чем закончится сам эксперимент в целом. Если бы это было не так, для Бога эксперимент называемый Бытие потерял бы смысл ибо какой смысл начинать эксперимент зная его итог?

                    Человек сотворен Богом по Его образу и подобию, следовательно, наша логика не отличается от логики Бога. Конечно же, существует божественная логика, касающаяся сверхъестественной реальности, которая от нас закрыта. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис.55:8,9)
                    Но реальность естественная, реальность Бытия, нам открыта и потому изложенное выше соответствует логике Бога.


                    Итак, вопрос темы верен ли тезис, что проявившись во Вселенной Бог самоограничил Свое Всеведение и благодаря этому приобрел возможность обретения опыта?
                    Возможно в очередной раз читая Библию, Вы наконец обратите внимание на этот текст): 1Ин 3:20: "ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все."
                    "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                    Комментарий

                    • валерий2013
                      Ветеран

                      • 24 January 2012
                      • 14643

                      #11
                      Сообщение от Лука
                      Если бог чего-то не может, значит он не Бог Всемогущий. Вы писали: "я не могу согласится с тем, что Бог может делать что либо не естественное". Всемогущий может делать всё.
                      БОГ может делать всё согласно ЗАКОНАМ ЕСТЕСТВА. ...для меня Библия - книга от начала и до конца научна.

                      Не стоит ручаться за других. Ваши мысли - зло во всякое время? Вот об этом и пишите.
                      за других не ручаюсь... о себе раньше думал, что я добрый-добрый пока не прочитал Библию. Сейчас точно знаю - я злой....

                      Комментарий

                      • Димитрий
                        Ветеран
                        Совет Форума

                        • 30 September 2002
                        • 1620

                        #12
                        Сообщение от Лука

                        "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Матф.19:26)
                        А теперь пожалуйста покажите в Библии хоть одно упоминание о Всезнании Бога.
                        Насколько мне известно, есть несколько мест, которые более или менее прямо говорят об этом:

                        Исайя 46

                        "Уже в начале Я возвещаю то, что будет в конце, заранее рассказываю о том, что еще не случилось."
                        "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю"

                        Есть Бог есть Бесконечная Любовь и Бесконечная Мудрость, то соответственно, и знание, и соответственно, он знает и прошлое и настоящее и будущее, и поскольку бесконечен, а мир - конечен, то поэтому с точки зрения бесконечности знать конечное, это всё равно, как взрослому человеку знать, что дважды два четыре.

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #13
                          Сообщение от Heruvimos
                          Возможно в очередной раз читая Библию, Вы наконец обратите внимание на этот текст): 1Ин 3:20: "ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все."
                          Бог знает все о сердце человека (мысли, намерения, отношения и т.д.) Но о Всезнании Бога в Библии нет ни слова.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от валерий2013
                          БОГ может делать всё согласно ЗАКОНАМ ЕСТЕСТВА.
                          Для Бога существует один закон - Его воля.

                          ...для меня Библия - книга от начала и до конца научна.
                          Во всяком случае науке Библия не противоречит.

                          за других не ручаюсь... о себе раньше думал, что я добрый-добрый пока не прочитал Библию. Сейчас точно знаю - я злой....
                          Вы себя не любите?

                          Комментарий

                          • Diogen
                            Ветеран

                            • 19 January 2019
                            • 6895

                            #14
                            Сообщение от Лука
                            Бог - Всемогущий Творец Всего существующего и Спаситель людей от греха и смерти.
                            Спасибо, а так, чтобы туда подходили и боги?

                            Комментарий

                            • Лука
                              Отключен

                              • 14 September 2003
                              • 77980

                              #15
                              Сообщение от Dmitriy
                              Насколько мне известно, есть несколько мест, которые более или менее прямо говорят об этом
                              К сожалению "более или менее" не считается. О Всемогуществе Бог говорит однозначно и прямо.

                              "Уже в начале Я возвещаю то, что будет в конце, заранее рассказываю о том, что еще не случилось."
                              Это касается только предупреждений пророков о нарушении Божьей воли.

                              "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю"
                              Здесь прямо говорится о том, что Бог совершит все, что захочет. Но это не значит, что Он хочет все знать.

                              Есть Бог есть Бесконечная Любовь и Бесконечная Мудрость, то соответственно, и знание, и соответственно, он знает и прошлое и настоящее и будущее
                              Любовь и мудрость - творения Бога. А все творения конечны ибо существуют в конечных пространстве и времени.


                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Diogen
                              Спасибо, а так, чтобы туда подходили и боги?
                              Бог один и рядом ставить некого.

                              Комментарий

                              Обработка...