Рождение свыше ветхозаветных праведников. Было ли оно?

[STUDY]

Помогите. Давайте попробуем восстановить библейскую терминологию.
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: (Евр.9:1)

Diogen
А вы посмотрите на священство. До идолослужения у горы Синай священство было у первенцев, после отдано колену Левия и построена земная скиния.

Втор 29:1 - Да, речь идёт о Ханаанском завете, через 40 лет после Синайского.

Суть от этого не меняется. С израильским народом заключено два завета и дано два закона. Один закон, декалог, связан с заветом Аврагама. Второй закон связан со служением в скинии.

Рабочая гипотеза - постановление жертвоприношений в скинии заменено Новым Заветом. Именно оно и названо "ветхим".

Именно. Отменялось служение в земной скинии и связанный с ним завет. А вот условия "завета Аврагама" и декалог не отменялся. Христиане названы со-наследниками Аврагама. Поэтому были такие богословские баталии про обрезание.
При заключении завета с Аврагамом сказано "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой". Какой такой народ существует во времена Аврагама, что он или его его потомство может быть вычеркнуто из "народа"? Предположим Аврагам не совершил обрезание. Из какого народа он вычеркнут? Напомню слова БОГА израильтянам при исходе: "и приму вас Себе в народ и буду вам Богом".(Исх.6:7)

[Diogen]

Diogen
А вы посмотрите на священство. До идолослужения у горы Синай священство было у первенцев, после отдано колену Левия и построена земная скиния.

В целом согласен. Вот только нюанс со скинией.
До - скиния Моисея - вход доступен всем. (исх 33:7)
После - скиния Аарона - введены обязательные жертвоприношения, а Святое святых - только первосвященнику.

Суть от этого не меняется. С израильским народом заключено два завета и дано два закона. Один закон, декалог, связан с заветом Аврагама. Второй закон связан со служением в скинии.

1. Эдемский завет
2. Адамов завет
3. Ноев завет.
4. Авраамов завет.
5. Синайский завет.
6. Ханаанский завет.
7. Давидов завет.
8. Новый завет.
+ Брак Агнца - ещё один завет, кот. пока не заключён.

С 4 по 8 - это заветы именно с израильтянами. 4, 5, 6 и 8 - именно с израильским народом.
Служение в скинии - по-моему, это не часть завета, а постановление. Поэтому

Именно. Отменялось служение в земной скинии и связанный с ним завет. А вот условия "завета Аврагама" и декалог не отменялся. Христиане названы со-наследниками Аврагама. Поэтому были такие богословские баталии про обрезание.

Да, отменено служение в земной скинии, но не отменён завет (а как и какой завет обусловлен служением в скинии?).

При заключении завета с Аврагамом сказано "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой". Какой такой народ существует во времена Аврагама, что он или его его потомство может быть вычеркнуто из "народа"? Предположим Аврагам не совершил обрезание. Из какого народа он вычеркнут? Напомню слова БОГА израильтянам при исходе: "и приму вас Себе в народ и буду вам Богом".(Исх.6:7)

Предположу, что за отступление от завета приходит наказание - "вычеркнут из народа"= умереть в этой жизни и в будущей. При этом сам завет функционирует и дальше. А Вы как думаете?

[leading]

Как только Дух Святой просветит ваш разум так сразу же и поймёте , а я не в силах это сделать , слишком долго вас зомбировали в вашей секте .

Ну что "просвещённый" клеветник, нечем отмазываться? Сатана вложил в уста только пакости на детей Божиих постить бездоказательно?
Если Дух Святой является для вас светом и внушил вам мысль о моей якобы гордости, что же Он не указал вам причину моей гордости, что вы так бездоказательно поливаете меня грязью?

где написано что это разные вещи ?

Кто вам говорит, что это разные вещи?
Закон состоит из многих заповедей. Но закон - это в целом, а заповеди его части, которые внутри закона.
Я доступно объяснил?
Теперь жду ответ на вопрос, отмазка ваша не прошла чтобы уйти от вопроса.

Где написано, что если человек нарушает закон, а не некоторые заповеди из него, то он теряет благодать и спасение?
Это не "жизнь живая".

leading
Сказанное ниже не является целью вас оскорбить, только ответ на ваш вопрос .
Сама постановка условия "нарушает закон, а не заповеди из него" показывает ваш не далёкий ум.

Умка "недалёкий", читайте выше моё объяснение.

[STUDY]

Кто вам говорит, что это разные вещи?
Закон состоит из многих заповедей. Но закон - это в целом, а заповеди его части, которые внутри закона.
Я доступно объяснил?
Теперь жду ответ на вопрос, отмазка ваша не прошла чтобы уйти от вопроса.

Где написано, что если человек нарушает закон, а не некоторые заповеди из него, то он теряет благодать и спасение?

Вы нереально оригинальны.

[STUDY]

Предположу, что за отступление от завета приходит наказание - "вычеркнут из народа"= умереть в этой жизни и в будущей. При этом сам завет функционирует и дальше. А Вы как думаете?

Diogen
Сказанное ниже всего лишь личное мнение.
Вопрос о завете будут понятней, если разобраться с народом. БОГ говорит о двух народах. "МОЙ народ" и "не МОЙ народ", праведники и грешники. Основное условие для праведников всегда одинаково. Аврагам присоединяется к "МОЙ народ", но ему и его потомству даётся особый знак на теле в виде обрезания. Теперь Аврагам и его потомки выделяются среди всех праведников этим знаком на теле, но они всего лишь часть от народа праведников.
Есть промежуток времени, где "Аврагам и его потомки" и "народ БОЖИЙ" были синонимом, в силу отсутствия общности праведников среди других людей.

Если касаться завета, то он может быть только один, заключенный в Эдемском саду с Адамом. Но в силу определённых обстоятельств происходят дополнение к существующему завету. Например, Давидов завет является частью и продолжением завета Аврагама, но для Давида это как бы отдельный завет. Принцип, надеюсь, понятен.
Так и "новый завет". На самом деле он существует всегда. Простое доказательство. Сейчас Иисус Христос является Первосвященником "по чину/служению Мельхисидек". Христиане сейчас всего лишь повторяют служение времён Аврагама. А если это служение существовало во времена Аврагама, то служение и завет не "новый", а забытый людьми.

[Nike2]

Вы нереально оригинальны.

то есть неадекватен . Это как если бы спросить у психа за что его положили в психушку то получим ответ что он сам этого не понимает поскольку ничего плохого не сделал .

- - - Добавлено - - -

Кто вам говорит, что это разные вещи?
Закон состоит из многих заповедей. Но закон - это в целом, а заповеди его части, которые внутри закона.
Я доступно объяснил?

Совершенно верно , поэтому то что вы написали ниже - это похоже на бред пьяного ребёнка .

Теперь жду ответ на вопрос, отмазка ваша не прошла чтобы уйти от вопроса.

Где написано, что если человек нарушает закон, а не некоторые заповеди из него, то он теряет благодать и спасение?

Улыбнулся . То есть нарушает закон это плохо , а заповеди из закона это нормально ? Или наоборот это роли в данном случае не играет . У вас никто "из дома не ушёл" ?

[alexey957]

Прочитайте внимательно о чём вы писали и какие тексты привели для доказательства. Разве не о добровольно отпадших от Духа Святого, а не от благодати говорят эти тексты?

Вы поняли что написали ? У вас Дух Святой и благодать получаются разным служением а не одним.

[Nike2]

Вы поняли что написали ? У вас Дух Святой и благодать получаются разным служением а не одним.

Это у него сплошь и рядом .

[alexey957]

«Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» (Пс.50:12).

И где в этих словах о рождении свыше? О Духе да, но не о рождении от воды и духа.

[Nike2]

И где в этих словах о рождении свыше? О Духе да, но не о рождении от воды и духа.

Зачем Павел привёл этот пример ?

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
(1Кор.10:1-5)

[Diogen]

Diogen
Сказанное ниже всего лишь личное мнение.
Вопрос о завете будут понятней, если разобраться с народом. БОГ говорит о двух народах. "МОЙ народ" и "не МОЙ народ", праведники и грешники. Основное условие для праведников всегда одинаково. Аврагам присоединяется к "МОЙ народ", но ему и его потомству даётся особый знак на теле в виде обрезания. Теперь Аврагам и его потомки выделяются среди всех праведников этим знаком на теле, но они всего лишь часть от народа праведников.
Есть промежуток времени, где "Аврагам и его потомки" и "народ БОЖИЙ" были синонимом, в силу отсутствия общности праведников среди других людей.

Если касаться завета, то он может быть только один, заключенный в Эдемском саду с Адамом. Но в силу определённых обстоятельств происходят дополнение к существующему завету. Например, Давидов завет является частью и продолжением завета Аврагама, но для Давида это как бы отдельный завет. Принцип, надеюсь, понятен.
Так и "новый завет". На самом деле он существует всегда. Простое доказательство. Сейчас Иисус Христос является Первосвященником "по чину/служению Мельхисидек". Христиане сейчас всего лишь повторяют служение времён Аврагама. А если это служение существовало во времена Аврагама, то служение и завет не "новый", а забытый людьми.

Народ - тоже не самая простая тема. вот, народ живет отдельно и между народами не числится. (Чис.23:9)
евреи - вроде и народ. а иногда к обычным народам не относится. Народ завета.
Праведники - это не те, кто не грешат, а те, кому грехи прощены.

Насчёт одного завета - пока не понимаю, но возьму себе на заметку.

[STUDY]

Народ - тоже не самая простая тема. вот, народ живет отдельно и между народами не числится. (Чис.23:9)
евреи - вроде и народ. а иногда к обычным народам не относится. Народ завета.

Diogen
Есть народ БОГА и остальные.
Посмотрите на слова БОГА: "сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот; и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог".
Ной, Даниил и Иов в одной общности.

Насчёт одного завета - пока не понимаю, но возьму себе на заметку.

Вы смотрите сквозь призму общехристианских понятий.
Подумайте не торопясь. Какая судьба у предыдущих заветов.

[leading]

Вы поняли что написали ? У вас Дух Святой и благодать получаются разным служением а не одним.

При чём здесь благодать? Вы забыли наверное в чём был вопрос?
Тогда читайте наш первоначальный диалог. Ключевые слова подчёркнуты.


Где в приведённых вами текстах говорится, что Бог может отнять Духа Своего у рождённого свыше христианина?
Где говорится об отпадших от благодати, а не от Духа Святого?

Я ставил ударение на тот факт, что в ветхозаветные времена Дух Святой давался временно, а новозаветным христианам Он давался навсегда, если только принявший Его сам, по своему произволу не отпадёт от Него.
Но Бог Сам ни когда!!! не отнимет Духа Своего от согрешившего, но раскаявшегося грешника.

Но вы утверждаете, что это возможно и для доказательства приводите эти тексты, которые не поддерживают ваше понимание вопроса.

- - - Добавлено - - -

Зачем Павел привёл этот пример ?

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
(1Кор.10:1-5)

Рождение свыше Моисеем?
Маразм крепчает с каждым днём.

[petr123]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте прокомментировать Ваш пост

Похоже, что под термином "условия Завета" Вы имеете в виду, будто это похоже на контракт: нарушено условие - разрушен Завет. Я правильно выразил Вашу мысль?

Diogen, не похоже как Вы пишите, а так и есть, завет- союз имеет взаимное обязательство, вот пожалуйста прочитайте что Бог сказал Моисею:
"итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,"
"а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым." (Исх.19:5-6)
Diogen, только безусловный завет поставленный Богом не может быть нарушен или стать недействительным по воле человека, и как пример завет поставленный Богом Ною, знамением которого является радуга Быт.9.9-17

если да, то не согласен.

хорошо не соглашайтесь Diogen, кто же Вас будет переубеждать, а вот то, что Вы далее написали:

Завет - это не договор, который можно расторгнуть или потом признать недействительным.

просто Ваше убеждение которое не подтверждено Писанием, а если не согласны, тогда пожалуйста подтвердите Писанием Ваше убеждение.

Грех нарушает близость отношений, но не разрушает Завет. Обоснование: за грех израильтян предусмотрены наказания. Как евреи ни стараются быть "как все" среди германцев и украинцев, получают наказание за отступление от завета.

Diogen, из содержания какого завета Вы об этом прочитали?

Хорошо. Поведение отменило благословение, но не отменило завет.

Diogen, разве я утверждал что завет в котором Сам Бог завет, а Аврам- Авраам отменён?
а вот благословение быть по плоти наследником Авраама в этом завете народом Израиля на пути в обетованную землю навсегда было утрачено, что свидетельствует данный текст:
"и потому Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой." (Пс.94:11)

Так говорит Господь: где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил ее? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас? (Ис.50:1) Повторяю, покажите акт расторжения завета Бога с Израилем.

Diogen,если Вы имеете ввиду завет в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам то в таком случае этот завет между Богом и Израилем по определению не мог быть расторгнут, так как Бог этот завет поставил с Авраамом, а вот народ Израиль являлся наследником Авраама по плоти в этом завете на момент выхода Израиля из Египта, что Вы также так считаете:

Исход обещан ещё Аврааму, при Исходе все израильтяне были обрезаны - это об Авраамовом Завете.

Diogen, строгость и условие завета в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам заключалось в 8-ом дне, так как только в этот день у рождённого в доме Авраама обрезание мужеского пола признавалось за соблюдение этого завета и за знак вечного завета на теле как наследника Авраама по плоти в этом завете.
Diogen, Вы просто подтвердите что после выхода народа Израиля из Египта ими продолжалось соблюдение этого завета- обрезание родившихся младенцев мужеского пола на 8-ой день и тогда Вам не надо будет просить подтверждения что завет в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам расторгнут между Богом и Израилем.

Diogen, так Вы признаете что на момент когда Бог дал обещание дому Израиля и дому Иуды через пророка Иеремию (Иер.31.31-34) завет заключённый Богом с их отцами когда вывел их из Египта не являлся действующим заветом?

Однозначно нет.

понятно, поэтому Вы и используете глагол обновить:

5. Бог (через Иеремию) обещает обновить Завет, чтобы Закон был в сердцах, а не снаружи, на камне.

Diogen,а вот Бог через пророка Иеремия говорит заключу, вот пожалуйста прочитайте:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31)
Diogen, можете объяснить что означает глагол «заключу»

1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
(Рим.3:1-7)
Израильтянампринадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; (Рим.9:4) принадлежат, а не принадлежали: Павел считает, что в его время эти заветы действуют.

Diogen,принадлежат значит относятся, а не действуют как Вы считаете.

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[STUDY]

Рождение свыше Моисеем?
Маразм крепчает с каждым днём.

И где в этих словах о рождении свыше? О Духе да, но не о рождении от воды и духа.

alexey957 и leading
Вы должны знать, что Авраам был из семьи язычников. Его отец Фарра продавал идолов, и (тогда ещё) Аврам помогал ему в этом. Но в один прекрасный день Аврам понял о существовании Предвечного и перестал продавать идолов отца. Он вышел из дома родства и пошёл в обетованную землю. После замены своего имени на Авраам, он получил обетование о Христе из его потомства.

Вопрос: "Авраам рождён свыше или нет?"