Рождение свыше ветхозаветных праведников. Было ли оно?

[Diogen]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Diogen,если Вы хотите восстановить последовательность в событиях, тогда необходимо ответить на вопрос, в каком завете народ Израиля состоял с Богом на момент выхода народа из Египта?

Исход обещан ещё Аврааму, при Исходе все израильтяне были обрезаны - это об Авраамовом Завете.

Diogen, пожалуйста приведите текст где написано об обновлении Завета.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

Классическое место о Новом Завете: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.
(Еккл.1:10)
Само слово "новый" имеет значение "обновлённый", как луна, обНОВляющаяся каждый месяц, а не "только что с завода, ещё в упаковке".

Об обиде речи нет, может это я "ворвался в чужую беседу и "поумничал" не к месту, извините...

[Nike2]

Не возражаю. Я считаю что "рождение свыше" - это наличие желания приближения к Богу из того состояния, в котором человек находится.
Такое желание может быть в любом завете, как и пребывание в любом завете не гарантирует того, что человек не станет "тёплым", и спустится до эгоизма.

Аминь !

8 Он сказал: `подлинно они народ Мой, дети, которые не солгут', и Он был для них Спасителем.
9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.
10 Но они возмутились и огорчили Святого Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.
(Ис.63:8-10)

[alexey957]

Возможность может быть и была, но эта возможность не была предусмотрена Богом.
В ветхозаветные времена Дух Святой давался людям не на постоянной основе, Он мог быть отнят, если человек согрешил в чём-то. И это не могло быть рождением свыше.

Аминь! Именно, не была предусмотрена Богом. Что касается отнять то это и сейчас возможно при рождении свыше и Апостол об этом напоминает .

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами.

[Nike2]

Аминь! Именно, не была предусмотрена Богом. Что касается отнять то это и сейчас возможно при рождении свыше и Апостол об этом напоминает . Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами.

Поэтому разницы никакой нет и рождение свыше было всегда и называлось оно праведность от веры , а то что Иисус назвал это другими словами то это ничего не меняет . Никодим должен был это знать .

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
(Иоан.3:7-11)

[petr123]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Исход обещан ещё Аврааму, при Исходе все израильтяне были обрезаны - это об Авраамовом Завете.

как видим Diogen при выходе из Египта Израиль пребывал в вечном завете в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам, условие которого как Вы указали являлось обрезание крайней плоти на 8-ой день являвшейся также знамением этого вечного завета, и тот кто не был обрезан на 8-ой день из родившихся в доме Авраама истреблялся за нарушение этого завета.
Diogen, скажите а после выхода народа из Египта родившихся в доме Авраама обрезывали на восьмой день?

Классическое место о Новом Завете:Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.
(Еккл.1:10)
Само слово "новый" имеет значение "обновлённый", как луна, обНОВляющаяся каждый месяц, а не "только что с завода, ещё в упаковке"

Diogen, благодарю за объяснение слова «новый» , но слово «обновить» это не прилагательное,а глагол, скажите Diogen в приведённом Вами тексте имеется этот глагол?

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Nike2]

Diogen, благодарю за объяснение слова «новый» , но слово «обновить» это не прилагательное,а глагол, скажите Diogen в приведённом Вами тексте имеется этот глагол?

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь 1457 открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
(Евр.10:19,20)

Путь новый но оказывается что он был и до этого .

1457

1 . обновлять;
2 . делать заново, делать вновь;
3 . посвящать, торжественно открывать или вводить, учреждать

Бог Вас любит.

Сразу видно тех кто ненавидит закон и сражается с ним .

7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
(Исх.20:7)

[Diogen]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

как видим Diogen при выходе из Египта Израиль пребывал в вечном завете в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам, условие которого как Вы указали являлось обрезание крайней плоти на 8-ой день являвшейся также знамением этого вечного завета, и тот кто не был обрезан на 8-ой день из родившихся в доме Авраама истреблялся за нарушение этого завета.
Diogen, скажите а после выхода народа из Египта родившихся в доме Авраама обрезывали на восьмой день?


Diogen, благодарю за объяснение слова «новый» , но слово «обновить» это не прилагательное,а глагол, скажите Diogen в приведённом Вами тексте имеется этот глагол?

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

После греха разведчиков, когда израильтяне отчаялись войтти в Землю, они перестали обрезывать детей. И не делали этого 39 лет.
Нет, такого глагола здесь не вижу.
Подумайте: Новолуние - это "новая" Луна? И да, и нет. Такое же понятие и к Новому Завету. Да, такое уже было, но нет, такого ещё не было.

[Nike2]

Подумайте: Новолуние - это "новая" Луна? И да, и нет. Такое же понятие и к Новому Завету. Да, такое уже было, но нет, такого ещё не было.

Аминь!
Если завет нарушен и заключается снова то он называется новым заветом потому что заключается по новому .
На самом деле это вечный завет или завет праведности по вере . Сейчас его называют Новым заветом но суть от этого не поменялась .

[Zax]

Сразу видно тех кто ненавидит закон и сражается с ним .

сразу видно клеветника, который кроме штампа, ничего выдать не может.
для беззаконников и нечестивцев НИКТО и НИЧЕГО не отменял! намордник и цепь только для злой и бешеной собаки!
выучи хотя бы эту прописную истину.

[leading]

Аминь! Именно, не была предусмотрена Богом. Что касается отнять то это и сейчас возможно при рождении свыше и Апостол об этом напоминает .

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Эти тексты не говорят об отнятии Духа Святого от человека, а сказано об добровольно отпадших от Него.

[Nike2]

Эти тексты не говорят об отнятии Духа Святого от человека, а сказано об добровольно отпадших от Него.

Баптисткая догма гласит " спасённый однажды спасён навсегда " , но в Библии такого нет .
В вашем понимании что означает отпавшие ?

[petr123]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

После греха разведчиков, когда израильтяне отчаялись войтти в Землю, они перестали обрезывать детей. И не делали этого 39 лет.

Diogen, лично мое мнение с которым конечно Вы можете не соглашаться народ Израиля утратил право на наследство по плоти в завете Бога с Аврамом, в котором Сам Бог завет, а Аврам- Авраам событие которое произошло в пустыни Син описанное в книги Исход в 16-ой главе, тогда, когда все общество Израиля возроптало, а ключевое слово в данной главе от Бога:
чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;
и далее по времени событий Бог вступил с народом Израиля в завет в котором написанное перстом Божием на скрижалях откровения являлось условием завета, вот в этом завете Diоgen при Иисусе Навине Израиль и вошёл в обетованную землю, а своё наследство по плоти навсегда было утрачено в завете в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам.

Нет, такого глагола здесь не вижу.
Подумайте: Новолуние - это "новая" Луна? И да, и нет. Такое же понятие и к Новому Завету. Да, такое уже было, но нет, такого ещё не было.

Diogen, вопрос не в содержании самого завета, а в том что если нет в приведённом Вами тексте глагола «обновить» значит на момент когда Бог через Иеремию произнёс дому Израиля и дому Иуды это обещание, завет который был заключён с их отцами не был действующим заветом по причине того что народ Израиля нарушил этот завет.
так вот Diogen, возвращаясь к теме напомню Вам что через веру в воплощенное Слово Иоан.1.14 народ Израиля имел возможность но уже по вере вновь стать наследником Аврама в завете, где Бог Сам Завет а Аврам - Авраам и это есть рождение свыше, но народ Израиля отверг Иисуса Христа являвшимся воплощенным Словом для Израиля, предав Его смерти, но Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых и с времени когда Дух Святой сошёл на Апостолов по настоящее время те кто уверуют в свидетельство(Евангелие) Бога о Сыне Его являются наследниками Авраама по обетованию в завете где Сам Бог завет а Аврам- Авраам как написано:
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:29)
и это есть рождение свыше

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Nike2]

вопрос не в содержании самого завета, а в том что если нет в приведённом Вами тексте глагола «обновить» значит на момент когда Бог через Иеремию произнёс дому Израиля и дому Иуды это обещание, завет который был заключён с их отцами не был действующим заветом по причине того что народ Израиля нарушил этот завет.

завет всегда был один и тот же .

17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)

В Библии есть много случаев когда завет заключался по новому.
Например вот здесь.

1 И послал царь, и собрали к нему всех старейшин Иуды и Иерусалима.
2 И пошел царь в дом Господень, и все Иудеи, и все жители Иерусалима с ним, и священники, и пророки, и весь народ, от малого до большого, и прочел вслух их все слова книги завета, найденной в доме Господнем.
3 Потом стал царь на возвышенное место и заключил пред лицем Господним завет - последовать Господу и соблюдать заповеди Его и откровения Его и уставы Его от всего сердца и от всей души, чтобы выполнить слова завета сего, написанные в книге сей. И весь народ вступил в завет.
(4Цар.23:1-3)

Почему-то христиане верят в то что навязал им сатана что их завет с Богом и что это что-то совершенно новое . Скорее это не новое, а старое изобретение дьявола завет но без закона .

так вот , возвращаясь к теме напомню Вам что через веру в воплощенное Слово Иоан.1.14 народ Израиля имел возможность но уже по вере вновь стать наследником Аврама в завете,но народ Израиля отверг Иисуса Христа являвшимся воплощенным Словом для Израиля

А Павел пишет другое.

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
(Рим.11:1)

Всегда и во все времена был остаток .

4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:4,5)

Они являются наследниками завета праведности по вере или завета о Христе .

7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
(Евр.11:7)

[alexey957]

Эти тексты не говорят об отнятии Духа Святого от человека, а сказано об добровольно отпадших от Него.

Я писал о потере благодати ,что её надо хранить , плохо если не видите написанного.

Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,

[Diogen]

Мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

Скажите, это просто клише в Ваших постах. или Вы вкладываете в эти слова чувство?

Diogen, лично мое мнение с которым конечно Вы можете не соглашаться народ Израиля утратил право на наследство по плоти в завете Бога с Аврамом, в котором Сам Бог завет, а Аврам- Авраам событие которое произошло в пустыни Син описанное в книги Исход в 16-ой главе, тогда, когда все общество Израиля возроптало, а ключевое слово в данной главе от Бога:
чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;

Исход 16 произошёл до Исх 20. то есть проверка на "субботу" произошла до заповедования субботы, и -да, до заключения Завета. Обещание, данное Аврааму дать потомкам Землю никак не обуславливалось их поведением.

и далее по времени событий Бог вступил с народом Израиля в завет в котором написанное перстом Божием на скрижалях откровения являлось условием завета, вот в этом завете Diоgen при Иисусе Навине Израиль и вошёл в обетованную землю, а своё наследство по плоти навсегда было утрачено в завете в котором Сам Бог завет а Аврам- Авраам.

Завет, по которому израильтяне вошли в Ханаан описан во Второзаконии, то есть через 40 лет после Синайского Завета:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1) Об утраченном - дайте конкретный текст.
А пока - соображение. За одно преступление - одно наказание. Если есть наказание в этом мире, то нет наказания в мире будущем. Если нет наказания в этом мире - будет наказание в будущем мире. То же самое с наградой за заслуги. Напр. Мф 6:5.

Diogen, вопрос не в содержании самого завета, а в том что если нет в приведённом Вами тексте глагола «обновить» значит на момент когда Бог через Иеремию произнёс дому Израиля и дому Иуды это обещание, завет который был заключён с их отцами не был действующим заветом по причине того что народ Израиля нарушил этот завет.

Нарушение было. Грех золотого тельца. Как отреагировал Бог? Правильно, Заключил его же в ином формате. Добавились жертвоприношения в скинии, произошла замена священства. Однако эта форма не могла довести людей до совершенства, (Евр 8). и поэтому эта форма была заменена Новой - Жертвой Иисуса.

так вот Diogen, возвращаясь к теме напомню Вам что через веру в воплощенное Слово Иоан.1.14 народ Израиля имел возможность но уже по вере вновь стать наследником Аврама в завете, где Бог Сам Завет а Аврам - Авраам и это есть рождение свыше, но народ Израиля отверг Иисуса Христа являвшимся воплощенным Словом для Израиля, предав Его смерти, но Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых и с времени когда Дух Святой сошёл на Апостолов по настоящее время те кто уверуют в свидетельство(Евангелие) Бога о Сыне Его являются наследниками Авраама по обетованию в завете где Сам Бог завет а Аврам- Авраам как написано:
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:29)
и это есть рождение свыше

Да это часть истины. Жаль, что Вы или не знаете, или игнорируете другую часть:
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:30-32)
Вы хорошо описали часть язычников - сначала непослушание, а затем послушание через жертву Иисуса.
А схема иудеев: Послушание - непослушание - послушание.
Верить в это приходится, раз есть в Писании. А можете это увидеть?

Давным-давно, веке в 4, какой-нибудь Иоанн Златоуст или Августин Аврелий глядели на Палестиину и рассуждали о причине такого его состояния. И сделали какие-то выводы.
Я живу в 21 веке, делаю то же самое, и тоже делаю выводы. Однако наши выводы радикально отличаются. И всё из-за того, что мы наблюдаем на Святой Земле разные картины.
Это простой пример того, как ход истории меняет богословские взгляды.