Бессмертие души. Рассуждения вслух

[VladK]

VladK, Вы повторяетесь. И я уже отвечал Вам ранее по поводу статьи преподобного Афинагора. Извините, не вижу смысла ходить по кругу.

Никакого круга не вижу. И я вам приводил цитаты из Флоровского. Вы ответили:

У Флоровского нет здесь мыслей о том, что душа вне тела не существует. Он также, как Афигор Анинянин, полемизирует против конкретного заблуждения, опровергая современных гностиков, считающих, что никакого тела человеку уже не нужно, так как верующие получают "духовные тела". При этом у гностиков понятие "духовное тело" - это не наличие тела, пребывающего под водительством духа, а просто всякое отсутствие физического тела, где человек становится подобным бесплотяным духам. Против такого рода заблуждений он и пишет. Потому и ошибочно брать эту работу у Флоровского для доказательства того, что душа вне тела не существует.

При чем тут гностики? Вы то же самое утверждаете, называя душу отделенную от тела "человеком". Объясните мне тупому, почему слова Афинагора Афинского:
"Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела"."
надо понимать с точностью наоборот, что душа САМА ПО СЕБЕ является является человеком даже в отрыве от тела и обладает рассудком и разумом?
Или вот эти слова св. Иустина: "но только существо, состоящее из соединения той и другого, называется человеком," разве не говорят определенно о том, можно ли называть "человеком" душу без тела?
Ведь не сказано, что душу без тела называть человеком можно, а вот тело без души уже нельзя, а сказано именно что только "соединение того и другого" можно называть человеком.

[Pro100y]

[QUOTE=Певчий;3384041 Как бы это не нравилось некоторым, ибо опровергает их теории о невозможности бытийно существовать душе вне тела.[/QUOTE]
Уважаемый Певчий!
Я за возможность существования Души без тела. Правда я почерпнул эти знания от встречи с Богом. А вот духу Самуила я вряд ли поверил. Точнее никогда бы не поверил на 100%(также, как и гадалке), а постарался бы проверить, спросив у Бога.

Я больше Пушкину доверяю: "Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит..."

Тело материальное - это прах. А Душа нетленна. Попробуйте подумать лучше, что Душа нетленная живет не один срок. А то несправедливо получается: кто-то умирает при рождении, кто-то живет 5 лет, кто-то больше 100 лет. И кто из них попадет в Царство Небесное?

[Костя_Ч]

несправедливо получается

у каждого своя справедливость,у Пушкина тоже,а у Бога одна!и если Бог сказал:душа,тело дух-это полнота совершенная,то никакой пушкин это не разрушит.

[Pro100y]

"Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела"."
надо понимать с точностью наоборот, что душа САМА ПО СЕБЕ является является человеком даже в отрыве от тела и обладает рассудком и разумом?

Уважаемый VladK!
Извините, что мешаю Вашему диалогу с уважаемым Певчим. Однако хочу привести некоторые аргументы.

Что Вы слышали о рабстве тела? Возможно вы встречали упоминание о влиянии физического тела на человека в виде похоти и чревоугодии. А вот о духовном рабстве тела Вы вряд ли слышали. Суть подобного рабства заключается в том, что человек с течением жизни настолько привыкает(прикипает мыслями) к своему телу, что и не может представить себе существования без него. Чтобы всем стало ясно, что материальное тело должно остаться на Земле, Иисусово тело было приколочено гвоздями к кресту. У христиан никогда не должно и мысли возникать в теле вознестись на Небо. Никто в теле в Царство Небесное не попадает. Оно там не нужно. В противном бы случае, любой из взятых на Небо в теле оставался бы в этом теле навсегда(рабом тела, прикованным к нему).

Вы просто еще не проходили рабство тела.

[Pro100y]

Бог сказал:душа,тело дух-это полнота совершенная

Уважаемый Костя_Ч!
Вы с Богом встречались и слышали эти слова? И что означает полнота совершенная?

[Костя_Ч]

Уважаемый Костя_Ч!
Вы с Богом встречались и слышали эти слова? И что означает полнота совершенная?

так написано же

[Pro100y]

так написано же

Уважаемый Костя_Ч!
То есть Вы прочитали, повторили, но не поняли, что прочитали?

[Костя_Ч]

Уважаемый Костя_Ч!
То есть Вы прочитали, повторили, но не поняли, что прочитали?

да ладно уж,рассказывай,что понять то надо,а то всё вокруг да около,одни намёки,мол я то знаю и понимаю-спросите меня!

[Viktor 8]

Я пока связываю сознание (собственное "Я") с духом в человеке, а мышление связываю с душой.
Считаю что сознание (дух) первично, а мышление (душа) вторично.
О духе и душе могу сказать ещё, что душа более "тяжёлая субстанция", чем дух и она (душа) является промежуточным звеном между духом и материей в смысле плоти (физического тела).

Душевная субстанция бывает настолько тяжелая,что это даже иногда зрительно видно.
Дух-это самая легкая фракция в этом мире.
Но иногда он бывает тоже-тяяжелый

Предлагаю рассмотреть на конкретном примере, приняв за основу конкретного участника этой темы, а чтобы Вас не уличили в переходе на личности, возьмём в качестве примера меня, который по личной просьбе предлагает Вам, Искупленный, дать приблизительную характеристику уровню развития духа Тобоса.

Для того,чтобы дать кому то характеристику уровня развития его духа ,нужно самому иметь духовный уровень выше этого человека.

На основании чего Вы сможете дать характеристику уровня развития моего духа? - на основании анализа моего мышления, которое в нашем случае представлено в текстовом содержании моих сообщений (печатное слово-логос).
Почему Вы сможете дать лишь неполную характеристику? - потому, что я возможно не все свои мысли успел раскрыть или просто сокрыл от Вас нечто, хотя в себе от себя я ничего сокрыть не могу. А если бы Вы сумели прочитать все мои мысли, тогда и картина получилась бы полная.
Но кому понравится, если кто-то другой научится читать все его мысли? - в таком случае носитель тех мыслей предстаёт образно голым перед читателем мыслей. А если читателями мыслей окажутся все желающие, да и сам исследуемый - тогда все будут знать обо всех всё.
Вот это и есть "страшный суд", если мысли "нехорошие".
В реальной жизни каждый человек хочет казаться праведником, потому и выставляет каждый напоказ и соответствующие мысли.
Но стоит только вывести человека из-под собственного его контроля над собой же - как частенько приоткрывается его истинная суть - уровень развития духа.

Чтобы прочитать мысли человека,нужно проанализировать его слова,что он говорит. Наши слова-это упакованные мысли.
Иногда,даже по тому-как человек говорит,не особо вдаваясь в смысл,можно многое о нем узнать.Вот например:

так написано же

А вывести из под контроля достаточно просто.Кто знаком с принципом манипуляции,тому сделать это не сложно,как и самому уйти из под удара.
И тогда польются реки,чаще всего "мертвой" воды.Человек раскроет свою сущность.

Образно, совершенствующийся дух из изначальной капли шарообразной формы превращается постепенно в огранённый бриллиант.
Дух, который и стал обладать некоторой огранкой, но неприемлемой для получения окончательной качественной огранки, проще переплавить и начать огранку сначала.
Пока я так думаю, а как оно на самом деле - кто знает?

Тоже так думаю.
Духовное развитие и определяет уровень развития личности человека.

[Viktor 8]

да ладно уж,рассказывай,что понять то надо,а то всё вокруг да около,одни намёки,мол я то знаю и понимаю-спросите меня!

у каждого своя справедливость,у Пушкина тоже,а у Бога одна!и если Бог сказал:душа,тело дух-это полнота совершенная,то никакой пушкин это не разрушит.

Костя_Ч -Вы всем сейчас показываете свой уровень духовного развития.
Напоминает один персонаж из "Собачьего сердца" М.А.Булгакова-этот персонаж тоже не пушкин.

[Тобос]

Чтобы прочитать мысли человека,нужно проанализировать его слова,что он говорит. Наши слова-это упакованные мысли.
Иногда,даже по тому-как человек говорит,не особо вдаваясь в смысл,можно многое о нем узнать.Вот например:

так написано же

Ну...э...Виктор, я бы не стал так категорично высказываться о человеке именно в данном случае:

"3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему."
(Матфей 4:3-11).

Теперь Вы понимаете, кто именно из библейских персонажей явно положили начало игре цитатами из Писания?

[Тобос]

Если нет слова - то это не значит, что "нечем крыть".

Я понимаю - великий русский язык не только богат, но и могуч. Однако, если Вы даже только подумали о том, что есть "чем крыть" - Ваши мысли уже ушли в банк Вселенной ещё до того как если бы Вы "крыть" таки начали словом (текстом). Ибо в начале был логос (мысль) и только после через логос всё сделалось и без логоса не сделалось н и ч е г о - сообщение #47 (2830020).
Прочитав внимательно сообщение по ссылке, каждый думающий человек поймёт, насколько неграмотно был сделан перевод с древнегреческого начала Евангелия от Иоанна, путём подмены термина логос (мысль) обыкновенным термином "слово":
"Ло́гос (греч. λόγος) термин философии, означающий «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») в переводе с греческого языка и «мысль» (или «намерение») в переводе с древнегреческого, а также причина, повод."
Логос Википедия

"29 Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою."
(Притчи 3:29)

Просто в каждом отдельном случае я прислушиваюсь к сердцу пишущего и к своему сердцу, дабы уловить, есть ли смысл отвечать, возражать, уточнять, комментировать, или обращение было написано из такого состояния, в котором никакой ответ вообще услышать человек не способен из-за предубежденности.

Состояние человека зачастую меняетсмя так же быстро, как и погода. А иногда и циклон продолжается долго.
Но, если Вы таки ответите человеку, он обязательно прочитает Ваш ответ, даже ради интереса и ещё не факт, что если он не согласится с вами на публике (это может сделать не каждый, даже почувствовав что ошибался), но в глубине души Ваши мысли у того человека останутся и кто знает, а не вспомнит ли он Ваши слова наставления, когда реальная жизнь поставит его в нужную нам ситуацию.
Вся эта моя писанина могла бы показаться лишь теорией, если бы не было практических результатов. Я конечно могу назвать реальные имена тех людей, но здесь открыто этого делать уже не стану ибо набрав в Гугле свои имена-фамилии они могут легко выйти и на этот пост, а им может быть неприятно. Такой случай у меня уже был и Игорь тому свидетель.

Но бывает и такое, что отвечаешь и на агрессивный пост, но при этом чувствуешь в своем сердце, что ответить нужно не столько ради пишущего, сколько ради других, читающих. Но все то делаешь исключительно по вере. И если слово отнимается, не слышу я в духе побуждения отвечать, то и не насилую себя, но верою принимаю то так, что то Сам Господь не дает слова. Почему и с полным внутренним миром не отвечаю тогда. И в тот момент мне действительно все равно, обидятся на меня или не обидятся, что я не отвечаю. Ибо всем людям не угодишь. А угождать нужно прежде всего Богу...

Не надо ставить себе цель угодить вообще кому-либо. Если хотите угодить, значит и желаете получить некоторое вознаграждение.
А если желаете получить вознаграждение, значит и действуете с конечным результатом на личную выгоду - то ли получить слова благодарности от человека, то ли попасть в рай, как результат благодарности от Бога.
Ну, а что означает угодить Богу, хорошо объяснил Иисус Христос - Евангелие от Матфея:

"34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших /людям/, то сделали Мне."
(Матфей 25:34-40).

Кто может вместить, тот вместит то, о чем я пишу. А кто не может того вместить, пусть простит меня, как грешного...

Если человек не может вместить то, что сказали Вы - это вовсе не означает что Вы грешны, следовательно и прощать Вас нет за что.
Тот человек просто не может пока вместить вот по этой лишь причине, что они не...:
"11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
(Иоанн 1:11-13).

Потому и уделять внимание более необходимо тем людям, которые, как нам кажется, от Бога ещё не родились, а это непросто, но:
"10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."
(Матфей 9:10-13).

[Костя_Ч]

Костя_Ч -Вы всем сейчас показываете свой уровень духовного развития.
Напоминает один персонаж из "Собачьего сердца" М.А.Булгакова-этот персонаж тоже не пушкин.

вы об этом

да ладно уж,рассказывай,что понять то надо,а то всё вокруг да около,одни намёки,мол я то знаю и понимаю-спросите меня!

я действительно с удовольствием бы выслушал его мнение(суждение) по данному вопросу и потому вопрос абсолютно без сарказма,но если я выразился в такой форме,в которой есть какое-то недопонимание искренности вопроса-то прошу прощения!

[Певчий]

Я понимаю - великий русский язык не только богат, но и могуч. Однако, если Вы даже только подумали о том, что есть "чем крыть" - Ваши мысли уже ушли в банк Вселенной ещё до того как если бы Вы "крыть" таки начали словом (текстом)...

У меня такое впечатление, что Вы услышали не то, что я сказал. Ну, как у классика сказано: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."
Потому я даже не берусь сейчас комментировать Ваш пост, так как не нахожу ему правильное приминение. Вполне допускаю, что и сам сейчас могу услышать не то, что Вы сказали...

Состояние человека зачастую меняетсмя так же быстро, как и погода. А иногда и циклон продолжается долго.
Но, если Вы таки ответите человеку, он обязательно прочитает Ваш ответ, даже ради интереса и ещё не факт, что если он не согласится с вами на публике (это может сделать не каждый, даже почувствовав что ошибался), но в глубине души Ваши мысли у того человека останутся и кто знает, а не вспомнит ли он Ваши слова наставления, когда реальная жизнь поставит его в нужную нам ситуацию.
Вся эта моя писанина могла бы показаться лишь теорией, если бы не было практических результатов. Я конечно могу назвать реальные имена тех людей, но здесь открыто этого делать уже не стану ибо набрав в Гугле свои имена-фамилии они могут легко выйти и на этот пост, а им может быть неприятно. Такой случай у меня уже был и Игорь тому свидетель.

Да, и из таких позиций я также порой отвечаю людям. Но, повторюсь, при этом я все равно прислушиваюсь к сердцу, нужно ли в данном случае отвечать вообще. Ибо Боговедение лучше всесожжения. Слышать глас Божий и идти на этот зов - лучше за всякое доброе дело на земле. Ибо понятие того "добра" бывает иной раз очень относительным с точки зрения Вечности. А послушание гласу Божию - всегда есть абсолютное добро. Так верю, так мыслю.

Не надо ставить себе цель угодить вообще кому-либо.

Так и я ж об этом говорю.

Если человек не может вместить то, что сказали Вы - это вовсе не означает что Вы грешны, следовательно и прощать Вас нет за что.

Я говорю так по снисхождению к немощи того, кто вместить не может того, о чем я пишу. Если кому действительно может показаться, что я говорю странные для него вещи, то пусть лучше помолится за меня, как за грешного, чем затаит обиду на меня за то. Ибо та обида ему не полезна будет...

[Певчий]

При чем тут гностики?

Гностики вообще гнушаются тела, считая его сатаниским изобретением. Вот тем, кто перенял от гностиков те идеи, согласно которым тело вообще не нужно, упоминаемые Вами авторы и отвечали конкретным оппонентом. Нужно ведь учитывать всегда причину написания текста, видеть конкретного оппонента, которому пишет человек.

Вы то же самое утверждаете, называя душу отделенную от тела "человеком".

Разница между моими воззрениями и воззрениями гностиков и агностиков в том, что я верю, что всем нам даны будут новые тела при всеобщем воскресении, а те не верят в то. А то, что у нас совпадают воззрения относительно того, что вне тела душа продолжает бытие, так то точно такое же совпадение, как и то, что и они, и я вообще верим. У представителей ложных вер есть много и истинных воззрений, которые соответствуют воззрениям Церкви. И что из того? Из-за того, что что-то совпадает в возрениях веры у причастников Церкви и у тех, кто за оградою Церкви, вовсе не следует делать вывод, что нужно отказаться от тех истин, которые признают даже еретики.

Объясните мне тупому,

Я не считаю Вас тупым.

почему слова Афинагора Афинского:
"Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела"."
надо понимать с точностью наоборот, что душа САМА ПО СЕБЕ является является человеком даже в отрыве от тела и обладает рассудком и разумом?

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос более точно, мне нужно предложить Вам разобраться прежде в том, что есть духовное слово, которое превыше всякого разумения человеческого вообще? Вспомните пример из Евангелия, когда находящийся еще в утробе матери пророк Иоанн радостно взыграл, каким-то образом ощутив приблизившегося к нему Господа, пребывающего также в утробе Матери Своей. Я не думаю, что разум того младенца был настолько развит уже в нем на тот момент, чтобы ОСОЗНАННО и МЫСЛИТЕЛЬНО так отреагировать на благодатные энергии, исходящие от Спасителя. Думаю, это восприятие тех энергий происходило в области человеческого духа не рожденного еще на свет Иоанна. Т.е., то, что мы по земным стереотипам мышления часто называем "разумом", является скорее осмысление того, что происходит в духе, где мысль передается не при помощи тех форм слов, какие мы используем пользуясь уже человеческим разумом, но совсем по-другому духовное слово доносится от духа к духу. А это значит, что дух человека имеет также в себе разум. Если не ошибаюсь, то Вам я как-то ранее приводил уже пример того, каким образом духовное слово преломляется в земное слово. Помните, я писал, что если к трем верующим, говорящим и мыслящим на трех разных языках (к примеру, на английском, французском и русском), обратится дух, то он скажет один раз, но все трое услышат его каждый на своем наречии и в той терминологии, на которой они привыкли мыслить. Есть в человеке некий "механизм", проходя через который духовное слово преломляется и выходит оттуда уже облеченным в "одеяние" земных терминов, каждый из которых имеет именно земные ассоциации у каждого конкретного человека индивидуально. А чисто духовное слово - оно еще не облечено в земные фразеологизмы, оно еще не прошло преломление в том "механизме". Так вот, разделяясь с телом, душа лишается и того "механизма", посредством которого воспринимала духовное слово в удобных ассоциациях земного разума. Но сама способность "ощущать" духовные реальности у души остается. Точно также, как дух младенца Иоанна ощутил приближение к нему Господа (хотя земной разум не рожденного младенца еще не способен был на уровне мышления осознавать то, что с ним происходило), так и лишенные тел души в духе продолжают воспринимать духовные реалии бытия, так что и "ощущения" от соприкосновения с теми реалиями у них могут быть либо упокоительные и радостные, либо отражать неописуемый никакими земными сравнениями ужас.