Бессмертие души. Рассуждения вслух

[VladK]

Ilia Krohmal

Влад - тыщу лет, тыщу зим Почитали бы тему с момента Вашего отсутствия...

Да, я, вообщем-то, никуда далеко и не уходил.

Определение тела было дано строго по библейскому переводу.
Согласно перевода каждый может самостоятельно сделать выводы.

Так если бы это был иврит, а то строить какую-то свою "каббалу" на греческом?
А на иврите "тело" ничего общего не имеет с целостностью, а означает просто "мясо".
А если посмотреть этот стих из Евр.10:5, то увидим следующее:
"Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. " (Пс.39.7)
Как видите там смысл иной: "Ты открыл мне уши", при этом Давид так говоря о себе, говорит как бы от имени Христа. (может именно это имел в виду автор послания к Евреям, написав "тело уготовал мне".)

Я сделал выводы, и понимаю тело следующим образом:
Тело - это многомерный объём, в котором взаимодействуют дух, душа и внешняя оболочка тела - плоть.

Исходя из уровня отношений, тело развивается от плоти, к душевному телу; и от душевного тела - к духовному.

"Чем бы дите не тешилось, лишь бы не плакало..."

Замечательное место.
Как Вы помните, не только плоть Христа участвовала в искуплении, но и душа Его принесла жертву умилостивления.
Отсюда следует вывод, что Христос посеял душевное тело, а восстало духовное тело.

Вывод верный, но понимать его можно по разному. Плоть играет огромную роль в христианском учении. Основная доктрина именно на приход Христа в человеческой плоти делает акцент. Но если уж говорить о "целостности", или "цельности", или "неповрежденности грехом", то это не относится к телу болеющему, прибитому гвоздями, болящему, кровоточащему, а к Духу. Целостность, как единство достигается не через "мясо", а в Духе Святом.
А вот что касается плоти, то здесь как раз на греческом идет отличие "саркс" от "сомы". Если посмотрите перевод Стронга, то "саркс" кроме "мясо, тело, труп" имеет и такое значение "греховная человеческая природа", чего нет для "сома".
Видите разницу? Плоть - это больше, чем тело, это ПАДШАЯ ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. Это тоже мостик между "мясом" и "духом", только ведущий не в ЦН, а в погибель.
С "душой" сложнее разбираться. Многие включают в понятие души и дух, как часть души, а дух и вовсе отрывает нас от грешной земли и уводит за грань человеческой природы в область духовного.
Поэтому формула плоть -> душа -> дух как "лестница в небо" получается, но там нет места для тела (сома). Я остаюсь при своем мнении, что для "тела" лучшей аналогией является "форма". Человек не существует как "труп", труп - это уже не человек и души у трупа нет. Форма без содержания - это пустая абстракция.
В реальности всегда есть форма и содержание.

В этом тайна Духа Христова, в Котором обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9).
Какая плоть может быть в Духе?
Но в Нём есть телесность, что говорит именно о внутренней целостности, которую восстанавливает Дух Христов между плотью, душой и духом.

Плоть и дух это скажем разные измерения существования для человека. Но плоть имеет тело душевное, а дух - тело духовное. Плоть противится духу, а душевный человек гонит духовного. "Телесность Божества" я понимаю традиционно как самоуничижение Бога до человеческой природы (падшей природы твари), чтобы человек мог познать и полноту Божества через свою человеческую душевность, а вот вы в своих рассуждениях этот наиважнейший акцент обходите.
Никакой "целостности" между плотью и духом быть не может!
"ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. " (Гал. 5:17)

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3700200]Ilia Krohmal

Вывод верный, но понимать его можно по разному. Плоть играет огромную роль в христианском учении. Основная доктрина именно на приход Христа в человеческой плоти делает акцент. Но если уж говорить о "целостности", или "цельности", или "неповрежденности грехом", то это не относится к телу болеющему, прибитому гвоздями, болящему, кровоточащему, а к Духу. Целостность, как единство достигается не через "мясо", а в Духе Святом.

С невыделенным согласен.
По выделенному.
Как думаете, чем отличается Дух Животворящий, Дух Святой, Дух благодати, Дух Божий, Дух усыновления, Дух истины, Дух Христов?

Дух познаётся по характеру действия, и никак иначе.
Отсюда и разные характеристики.

Дух Христов - это такая грань действия Духа, которая характеризуется объединением неба и земли в единое целое.
Происходит это внутри человека, когда в скинии - человеке - падают все завесы и образуется единая скиния, а ребро возвращается на своё прежнее место.

Проще говоря Дух Христов - Дух целостности.

"А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его"(Рим. 8:9)

А почему не Дух Святой, почему не Дух Животворящий?
Так дальше поясняется:

"Если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности"(Рим.8:10)

Это первый этап спасения сотерия.

"Если же Дух Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, живёт в вас, то Воскресивший Христа из мёртвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас"(Рим.8:11)

Второй этап спасения - оживление тела.
Между этими двумя этапами дети Божии страдают...

"...ожидая усыновления, искупления тела нашего"(Рим.8:23)

Павел три раза в одном месте говорит о теле.
Безусловно, эти три места соединены общим содержанием.

Внимательно вникая в эти слова, Вы придёте к выводу, что здесь говорится не просто о костях и мясе, а об объёме, в котором обитают дух и душа.
Здесь в общем-то нечего выдумывать, ибо человек - это скиния.
Неискупленная скиния есть трёхчастный объём, разделённый внутри и не имеющий целостности.

При этом живая плоть является внешним обводом или оболочкой, сообщающейся с внешним миром.
То есть живая плоть является оболочкой тела.
Само же тело - либо душевное, либо духовное.

Собственно говоря, тело как объём, как скиния - одно; но его главой может быть либо душа, либо дух.

Наиболее интересна судьба живой плоти - оболочки тела.
Если внутренний человек пребывает на земле в последней командировке, - так как достиг полного возраста Христова, - то для него срабатывает обетование полного падения скинии, когда внешний человек входит в поле жизни внутреннего человека, где царствует жизнь вечная:

"Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие"(1-е Кор.15:53)

Иерихон пал стенами наружу, так что вечность внутреннего человека поглотила внешнего человека.

А что же с плотской оболочкой?
На данном этапе для меня видны три варианта:
- изменение плоти, её трансформация в тонкую структуру;
- разрыв оболочки по типу оболочки семени, и выход наружу духовного тела с тонкоматериальной внешней оболочкой;
- забор человека в духовное измерение по примеру Илии и Еноха (а далее - всё равно трансформации, так как плотская оболочка тела дана для земной жизни и не приспособлена для неземных условий).

Все три варианта соотносятся с полным падением скинии и обретением целостности.

Плоть - это больше, чем тело, это ПАДШАЯ ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. Это тоже мостик между "мясом" и "духом", только ведущий не в ЦН, а в погибель.

Согласен полностью, что второе значение плоти - падшая человеческая природа.
Но надо, Влад, детализировать: что подразумевается под природой, что конкретно упало и как это выглядит.

Если мы говорим об уровне отношений с Богом, то плоть и плотское - это состояние сознания человека.
Но если мы говорим об природе - то есть устройстве человека, то мы обязаны вернуться к скинии и сказать, что плоть - это внешний двор, в котором сосредоточена жизнь человека.

Иначе говоря, это примитивное состояние сознания, когда даже душевность в человеке не развита, но он живёт инстинктами и элементарными потребностями.
При этом мостиком между "мясом" и "духом" является душевное тело, но не как ни плоть.

Душевное тело может изжить себя, уступив место телу духовному; либо деградировать в плоть.

И именно душевное тело соединяется с телом блудницы, образуя общий объём смертной жизни.
Говорить о плоти как об объёме (теле) душевном, в котором главенствует душа, не приходится.
Здесь душа ничем не занята, кроме как обслуживанием потребностей оболочки, так что погружается в плоть и становится с ней одно.

Поэтому такого человека Библия называет зверем, животным, выделяя его наибольшее отпадение от Бога.

С "душой" сложнее разбираться. Многие включают в понятие души и дух, как часть души, а дух и вовсе отрывает нас от грешной земли и уводит за грань человеческой природы в область духовного.
Поэтому формула плоть -> душа -> дух как "лестница в небо" получается, но там нет места для тела (сома). Я остаюсь при своем мнении, что для "тела" лучшей аналогией является "форма".

Попробуйте теперь состыковать Ваши рассуждения с моими.
Душевное тело как минимум двух мерное; в то время как плоть, выражаемая в Библии такими образами человека как зверь, свинья и скот, - одномерное; то есть живущее исключительно видимым.

Поэтому для плоти, как мясу и костям, прекрасно подходит наименование оболочки тела; в то время как тело бывает либо душевным, либо духовным.
Тело - это как вместилище (сосуд), где его стенки являются оболочкой вместилища.
Но само вместилище включает в себя как оболочку, так и внутренний объём.

Человек не существует как "труп", труп - это уже не человек и души у трупа нет. Форма без содержания - это пустая абстракция.
В реальности всегда есть форма и содержание.

Ну близко же ходим, да?!

"Телесность Божества" я понимаю традиционно как самоуничижение Бога до человеческой природы (падшей природы твари), чтобы человек мог познать и полноту Божества через свою человеческую душевность, а вот вы в своих рассуждениях этот наиважнейший акцент обходите.
Никакой "целостности" между плотью и духом быть не может!

А вот и нет.
Христос воспринял уничиженное тело для того, чтобы искупить его и спасти в конечном счёте.
И сейчас, сейчас речь идёт о Духе Христовом, Который обеспечивает явление Бога во плоти, налицо.
И всякий дух, который исповедует пришествие Иисуса Христа во плоти (снова Дух Христов), есть от Бога.

Насколько идентично рассуждают Иоанн и Павел, который сказал "кто Духа Христова не имеет - то и не Его" - тут комментарии излишни.

Телесность Духа (буквально в привязке только к плоти это звучит абсурдно) - это такое Его действие, которое обеспечивает восстановление целостности духа, души и их тела, открывающееся только в теле духовном. Человек должен прийти в первоначальное состояние нераздельности: мужчину и женщину сотворил их.

При этом тело их имеет жиивую оболочку.

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, душа и тело (их) во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа"(1-е Фес.5:23)

Как видите, если бы под телом понималась лишь живая плоть, то о какой целости плоти можно говорить?
Сама по себе целостность - это нераздробленность, что подразумевает потенциальное разделение(!).

Обычная живая плоть не может быть раздробленной или разделённой; отсюда совершенно ясно, что тело - это именно вместилище, объём, в котором обитает дух и душа, и который имеет внешнюю оболочку в виде живой плоти.
Эти-то составляющие и имеют два варианта существования: разделённость или целостность.

Обратим внимание, что целость тела подразумевается как наивысшее состояние пришествия Иисуса Христа во плоти.
Вот Он, Дух Христов!
При этом то, как выглядит окончательное восстановление целости, остаётся тайной, сокрытой в символах:

"Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся"(1-е Кор.15:51)

Однако Павел оставил бесценные подсказки, которые находятся рядом с его молитвой об сохранении духа, души и их тела во всей целости в пришествие Иисуса Христа:

"Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие"(1-е Фес.5:24)

Слово "сотворит" говорит об акте творения, который совершается сверхестественным путём.
А слово "верен" говорит об неизбежности (предопределении) исполнения обетования.

Поэтому перечисленные три варианта изменения внешнего человека имеют реальное обоснование в писании.

То что спасение сотерия есть процесс - это факт.
Но он предопределён; и ныне мы воссоединяемся с тем, что было положено в Его воле от начала.

[Костя_Ч]

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, душа и тело (их) во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа"(1-е Фес.5:23)

здесь просматривается один интересный момент:

дух,душа и тело-и вдруг сохранится.не сохранятся(мн.ч.) а именно сохранится(ед.ч)!
получается сохраниться может дух,душа и тело только в целостности,по-этому целостность(ед.ч.).
далее:сохранится без порока!а где же бывает тело без порока?оно же по рождению уже с пороком.
и далее Павел поясняет:сохранится без порока в пришествии Христа,то есть Христос,войдя в это тело сделает его без порока для сохранения.и уже очищенное тело,не имеющее порока через присутствие(явление) Христа.тут ,конечно,очень много сил надо приложить человеку:во первых принять Христа как вечную жизнь,во-вторых дать войти Ему,и в третьих с Его помощью пройти полный процесс очищения.

[VladK]

Ilia Krohmal

С невыделенным согласен.
По выделенному...
.................................................. ...........
Проще говоря Дух Христов - Дух целостности.

Так я вроде бы то же самое и написал: "Целостность, как единство достигается не через "мясо", а в Духе Святом."
Если считать, как вы, что Дух Христов и Дух Святой не одно и то же, а Дух Святой действет только после физической смерти для изменения и воскрешения тела, то это будет противоречить библии. Дела Духа Святого достаточно описаны в НЗ, а вот воскрешения и изменения тела нет ни одного поскольку еще и Второго пришествия не было.

Второй этап спасения - оживление тела.
Между этими двумя этапами дети Божии страдают...

А до первого этапа не страдают что ли? Я вообще-то под "детьми Божьми" понимаю всех людей без исключения.

Внимательно вникая в эти слова, Вы придёте к выводу, что здесь говорится не просто о костях и мясе, а об объёме, в котором обитают дух и душа.

Внимательно вникая в то, что я вам написал, вы увидите, что я под телом понимаю ФОРМУ, которая содержит в себе душу, или дух (а не "мясо"). При этом, если содержание душевное, то и тело будет соответственно называться душевным, а если дух , то - духовное тело. Все просто.

Неискупленная скиния есть трёхчастный объём, разделённый внутри и не имеющий целостности.

Целостность невозможна из-за греха. Адам до согрешения обладал этой целостностью душевного тела, но не обладал телом духовным. В теле духовном целостность достигается благодатью через веру в Иисуса Христа. По сути мы действительно заново рождаемся во Христе, но для этого душевное тело, или плоть должна быть распята, должна умереть. Как пример, ребенок должен быть отделен от матери, пуповина должна быть отрезана, чтобы ему родиться.

Собственно говоря, тело как объём, как скиния - одно; но его главой может быть либо душа, либо дух.

Не так все просто в понятии физического тела. Например где тело одного и тело другого у сросшихся близнецов, имеющих обще кровообращение? Кровь же относится к телу, кожа относится к телу? Характеристика тела как "объем" без пояснения "объем" чего - недостаточна. Форма должна быть привязана к содержанию, т.е. содержание опре деляет и саму форму. Поэтому есть тела душевные, а есть тела духовные и это РАЗНЫЕ тела.

Наиболее интересна судьба живой плоти - оболочки тела

Непонятно. "Оболочка тела", на мой взгля "масло масляное", оболочка и есть тело, форма.

Согласен полностью, что второе значение плоти - падшая человеческая природа.
Но надо, Влад, детализировать: что подразумевается под природой, что конкретно упало и как это выглядит.

Падшая, значит, извращенная, больная, измененная грехом природа. Так понятно?

Иначе говоря, это примитивное состояние сознания, когда даже душевность в человеке не развита, но он живёт инстинктами и элементарными потребностями.
При этом мостиком между "мясом" и "духом" является душевное тело, но не как ни плоть.

При чем тут тело? Душа и есть мостик между элементарными, или животными потребностями организма и духом человека, в котором только и возможно общение с Богом.
"Из гусеницы в куколку, из куколки в бабочку".
Для меня душевное синоним плотскому.

Душевное тело может изжить себя, уступив место телу духовному; либо деградировать в плоть.

Душевное и есть плотское, куда ему еще деградировать?

Поэтому такого человека Библия называет зверем, животным, выделяя его наибольшее отпадение от Бога.

Для душевного тела нет иного пути как умереть, оно уже отпало от Бога в согрешении Адама и просто обязано умереть по закону. Но, дух человеческий не является должником душевного, или плотского, т.к. во Христе получает новое тело духовное.

Поэтому для плоти, как мясу и костям, прекрасно подходит наименование оболочки тела; в то время как тело бывает либо душевным, либо духовным.
Тело - это как вместилище (сосуд), где его стенки являются оболочкой вместилища.
Но само вместилище включает в себя как оболочку, так и внутренний объём.

Зачем такие нагромождения? Не проще ли сказать, что "вместилище" - это и есть оболочка, т.е. тело. Зачем оболочку наделять какой-то своей формой, своим телом, называя это "плотью"? Ведь так рассуждая можно продолжать до бесконечности, рассматривая оболочку у оболочки и т.д...

Ну близко же ходим, да?!

Да, если присмотреться...
Но, говорят, дьявол кроется в мелочах...

Как видите, если бы под телом понималась лишь живая плоть, то о какой целости плоти можно говорить?
Сама по себе целостность - это нераздробленность, что подразумевает потенциальное разделение(!).

Я знал, что вы приведете это стих:
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. " (1Фес. 5:23)

в ответ на этот:
"ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. " (Гал. 5:17)

Только почему вы опять забываете о том, что я под телом понимаю форму, а не целостность, как вы. Т.е. сохранится и форма и содержание БЕЗ ПОРОКА.
Для меня слова Павла в послании к Фессалоникийцам о сохранении полноты человеческой природы означает не превращение природы человека в природу Бога, а освобождение ее от греха, который и производит разделение как внутри самого человека, так и в его отношениях с Богом. Но это все равно "рождение" потому, что это уже иное состояние этой природы, отличное от первозданного в Адаме. Мы сейчас во плоти находимся ( в греховной природе) и по сути еще только "рождаемся".
А вот у вас получается что "целостность (тело) сохраняется во всей целости". Масло масляное...

Обычная живая плоть не может быть раздробленной или разделённой; отсюда совершенно ясно, что тело - это именно вместилище, объём, в котором обитает дух и душа, и который имеет внешнюю оболочку в виде живой плоти.

Кто же спорит с тем, что "тело есть вместилище"? Когда я говорю, что под телом понимаю форму, а по сути говорю тоже самое, только без наличия какой-то еще дополнительной оболочки. Мне она представляется совершенно излишней в рассуждениях о теле духовном и теле душевном. ДЛя меня важнейшим является содержание, т.к. оно и определяет саму форму, а не форма определяет содержание.
Разделенность с Богом и с самим собой возникает от содержания, а не от формы. Грех поражает дух человека, и Дух Христа исцеляет дух человеческий, но вся природа человека продолжает оставаться во грехе, т.к. дух личностен и надприроден, а условием изменения всей природы и освобождением от греха является ее физическая смерть, как переход в иное состояние. Это осуществится только после Второго Пришествия Христа.

[VladK]

Костя Ч

а где же бывает тело без порока?оно же по рождению уже с пороком.

Порок не относится к телу, поэтому когда Павел говорит о порочной природе человека применяется слово "плоть", а не "тело". Говоря же в цитате 1Фес. 5:23 о непорочной природе человека (без порока) Павел употребляет слово"тело", но не "плоть".
Плоть человека распята Христом и должна умереть.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3702137]Ilia Krohmal

Так я вроде бы то же самое и написал: "Целостность, как единство достигается не через "мясо", а в Духе Святом."
Если считать, как вы, что Дух Христов и Дух Святой не одно и то же, а Дух Святой действет только после физической смерти для изменения и воскрешения тела, то это будет противоречить библии.

Что вы, я так не считаю и не говорю.
У Духа множество граней действия, которые отражаются приставками к слову Дух.

Дела Духа Святого достаточно описаны в НЗ, а вот воскрешения и изменения тела нет ни одного поскольку еще и Второго пришествия не было.

Хочу сказать, что я не принимаю Второго Пришествия буквально, по букве пророчеств.
Эти вещи написаны символьным языком.

То что описано в Откровении, у апостолов и в Евангелиях - это 100% символьный язык.
Буквальное восприятие настолько абсурдно, что противоречит основам Нового завета.

Когда я это уразумел, то посвятил много времени вниканию в язык символов и соотнесению его с сущностью Нового завета.
Вывод: пришествие Иисуса Христа осуществляется индивидуально и выражается в перемене человека в сына Божия - не только по наименованию и обетованию - а по правде, в явлении Иисуса Христа во плоти.

Христиане, выросшие по правде в сына Божия, и являются Вторым Пришествием Христа.
Никакого персонального Пришествия Христа в том же теле не будет.

Я имею что сказать по этому поводу; но хочу услышать от Вас как Вы понимаете Второе Пришествие.

А до первого этапа не страдают что ли? Я вообще-то под "детьми Божьми" понимаю всех людей без исключения.

До уверования во Христа страдают; но страдают с тем чтобы взыскать Бога - ибо к этому подводят суды Божии.
А уверовав, страдают, ожидая искупления тела.

Внимательно вникая в то, что я вам написал, вы увидите, что я под телом понимаю ФОРМУ, которая содержит в себе душу, или дух (а не "мясо"). При этом, если содержание душевное, то и тело будет соответственно называться душевным, а если дух , то - духовное тело. Все просто.

Понятно.
Важная деталь: душевное тело стремится к соединению под главою антихриста.
То есть, совокупность душевных тел христиан образуют тело блудницы, лже-жены; а главою и мужем этой лже-церкви становится АНТИ христос.

Целостность невозможна из-за греха. Адам до согрешения обладал этой целостностью душевного тела, но не обладал телом духовным.

Вы полагаете, что душевное тело может обладать целостностью, или это лже-целостность?

В теле духовном целостность достигается благодатью через веру в Иисуса Христа. По сути мы действительно заново рождаемся во Христе, но для этого душевное тело, или плоть должна быть распята, должна умереть. Как пример, ребенок должен быть отделен от матери, пуповина должна быть отрезана, чтобы ему родиться.

Так тут и следует определиться, что значит сеется тело душевное.
Если буквально, то конец душевного тела - могила.
И потом, в день Х , из могилы восстанет тело духовное. Кино и немцы.

Смерть душевного тела - а фактически души - происходит на ногах.

Не так все просто в понятии физического тела. Например где тело одного и тело другого у сросшихся близнецов, имеющих обще кровообращение?

Внутренние муж и жена имеют общее тело - то есть сферу обитания.
А плоть, как тело человеческое - это лишь оболочка этой сферы, или объёма.
Человек многомерен, и на месте его 70-ти килограммового тела в другом измерении обитает душа, а в третьем измерении - дух.
Матрёшка в матрёшке.
Внешняя матрёшка видима, а внутренние невидимы.

Кровь же относится к телу, кожа относится к телу? Характеристика тела как "объем" без пояснения "объем" чего - недостаточна. Форма должна быть привязана к содержанию, т.е. содержание опре деляет и саму форму. Поэтому есть тела душевные, а есть тела духовные и это РАЗНЫЕ тела.

В том-то и дело, что тело душевное и тело духовное - как тело - одно и то же.
В этом вместилище происходит борьба между двумя его содержимыми за управление этим объёмом.

"Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена"(1-е Кор.7:4)

Ни муж дух, ни жена душа не имеют монопольной власти над единым общим телом, поскольку такое тело будет ущербным.
Должна выстроиться внутренняя иерархия, где жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог.
Поэтому Павел в том же послании говорит:

"Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе"(1-е Кор.11:11)

Непонятно. "Оболочка тела", на мой взгляд "масло масляное", оболочка и есть тело, форма.

Разница есть.
Если тело душевное есть объём, имеющий внутри два измерения (внешняя матрёшка и внутренняя невидимая), то внешняя матрёшка выступает в роли видимой оболочки.

При чем тут тело? Душа и есть мостик между элементарными, или животными потребностями организма и духом человека, в котором только и возможно общение с Богом.
"Из гусеницы в куколку, из куколки в бабочку".
Для меня душевное синоним плотскому.

Похоже я понял, где Вы меня недопонимаете.
Душевное тело - это объём, в котором два измерения: физическое и тонкое, в котором обитает душа.
Если в душевном теле душа развита, её измерение имеет богатый внутренний мир, и потребности такого человека простираются дальше инстинктов. Он ищет творчества, самовыражения и так далее.

А есть такое состояние человека, которое характеризуется как "плоть", "зверь"(Титу 1:13 и др.) "животное"(Притчи Соломона и др.)
Здесь душа находится в таком примитивном состоянии, что говорить о теле в виде двух самостоятельных измерений невозможно.
Здесь душа срощена с плотью настолько, что живёт её животными потребностями: поесть, поспать, совокупиться, развлечься самым примитивным образом. Больше человека ничего не интересует.

Фактически, такое тело становится телом одного измерения и переходит в ранг плоти.
Вот почему я говорю о двух перспективах душевного тела: деградировать в плоть, или посеяться в землю веры и изжить себя через страдания души.
Тогда душа "умрёт" для плоти совсем, и восстанет как подчинённая мужу жена в теле духовном.

Душевное и есть плотское, куда ему еще деградировать?

Поразмыслите над сказанным.
В Ветхом завете дана иерархия состояния внешнего человека, снизу-вверх: звери, свиньи, скоты, телицы, овцы.
Звери соответствуют нижайшему состоянию внешнего человека, которое есть душа во плоти, без каких-либо высоких устремлений.
Свинья, скоты и телицы выражают душевное тело, в котором душа сколько-то оторвана от плоти, но ещё не стала членом тела духовного, ибо не умерла.
Ну и овечка - внешний человек, жена, состоящая в истинной иерархии, в которой она послушна мужу, соединённом со Христом (а в перспективе преображённом в Единого Мужа).

Для душевного тела нет иного пути как умереть, оно уже отпало от Бога в согрешении Адама и просто обязано умереть по закону. Но, дух человеческий не является должником душевного, или плотского, т.к. во Христе получает новое тело духовное.

Спору нет.

Только почему вы опять забываете о том, что я под телом понимаю форму, а не целостность, как вы. Т.е. сохранится и форма и содержание БЕЗ ПОРОКА.

Так Вы попробуйте соединить.
Вот, Павел говорит:

"Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами (тела) блудницы? да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею?...бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела"(1-е Кор.6:15-18)

Здесь блудница - это лже церковь, поклоняющаяся антихристу.
Христианин блудит против Христа внутреннего, поклоняясь воображаемому внешнему Христу - АНТИ христу, и становится таким образом членом тела блудницы.

Здесь надо идти от противного.
Тело блудницы - это естественно не внешняя плоть человеческая, а огромный объём, в котором во втором измерении соединяются души поклонников.
При этом главою этого тела лжецеркви становится дух антихриста, сформированный поклонением лже-христу. Согласитесь, других вариантов здесь нет.

Тогда и члены тела блудницы - малые тела - точно также состоят из внешней плоти и души, обитающей во втором измерении.

Таким образом, грешить против собственного тела - это не грешить против телесной оболочки, а грешить против телесного единства со Христом внутренним.
Единство со Христом внутренним образует истинную целостность, Христову телесность; измена Ему образует лже-целостность и телесность блудницы, над которой главою стоит лже - муж антихрист.

Вы говорите, что форма определяет содержание, но это некорректно.
Я верую, что дух, образовавший человека, может обитать в самых разных формах.
Вселенная огромна, имеет множество измерений, и духи, исходящие от Бога, могут образовывать форму человека и формы обитателей иных планет, которые будут абсолютно непохожи на человеческую.

Земная форма - это видимая часть, то самое буквальное тело с кровью, костями и органами.

Форма для духа создаётся в соответствии с теми задачами, что поставлены перед ним (духом).
Для этого подбирается подходящий физический мир, планета или тонкий мир, в которое помещается форма, а в неё поселяется дух.
Форма и дух образуют общее тело.

При этом душа является промежуточной структурой, характерной для начальных стадий развития.
На высших стадиях развития, души нет.

Вообще формы могут быть бесконечно разнообразны, как разнообразна вселенная.

Для меня слова Павла в послании к Фессалоникийцам о сохранении полноты человеческой природы означает не превращение природы человека в природу Бога, а освобождение ее от греха, который и производит разделение как внутри самого человека, так и в его отношениях с Богом. Но это все равно "рождение" потому, что это уже иное состояние этой природы, отличное от первозданного в Адаме. Мы сейчас во плоти находимся ( в греховной природе) и по сути еще только "рождаемся".

Это здравые, чистые рассуждения.
Просто я акцентировал внимание на судьбе человека: как выглядит окончание командировок внутреннего человека; в каком виде он возвращается к Отцу и как это выглядит.

А вот у вас получается что "целостность (тело) сохраняется во всей целости". Масло масляное...

Пусть будет масляное, как грех крайне грешен

Разделенность с Богом и с самим собой возникает от содержания, а не от формы. Грех поражает дух человека, и Дух Христа исцеляет дух человеческий, но вся природа человека продолжает оставаться во грехе, т.к. дух личностен и надприроден, а условием изменения всей природы и освобождением от греха является ее физическая смерть, как переход в иное состояние. Это осуществится только после Второго Пришествия Христа.

Вот эти поклоны физической смерти как неизбежности меня весьма смущают.
Ещё больше смущает ожидание Христа извне.
Но я уже задал Вам этот вопрос.

[Костя_Ч]

¹¹и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
углублясь в исследование данного стиха,который является преткновением для тех,кто ждет Христа с небес.
"таким образом"-что же это значит?принято считать(ошибочно),что речь об облаке,т.е. как на облаке поднялся,так на облаке и придёт.
вот что сказал Господь:"таким образом"-здесь речь о теле.как в теле Он ушел,а в этом никто не сомневается,так в теле и придёт.с той лишь разницей,что ушел в теле Иисуса из Назарета,а придёт в теле всякого уверовавшего!
не надо смотреть на небо,-сказали ангелы,смортеть надо в себя,там Его и искать!
имеющий уши,да услышет!

[VladK]

Ilia Krohmal

Христиане, выросшие по правде в сына Божия, и являются Вторым Пришествием Христа.
Никакого персонального Пришествия Христа в том же теле не будет.

Я имею что сказать по этому поводу; но хочу услышать от Вас как Вы понимаете Второе Пришествие.

Я не вижу никакого противоречия (а наоборот вижу подтверждения в библии) между тем, что Второе пришествие Христа будет явным и видимым и между тем, что "персонального пришествия" для самого человека не будет. Зачем обязательно противопоставлять одно другому? Для конкретного человека Второе Пришествие и не нужно, оно, может быть, даже его пугает, но для всего человечества Первого Адама оно необходимо, ибо Свое Первое Пришествие Бог посвятил человеку, как личности для его "перерождения", для его спасения, а Второе - для окончательного уничтожения греха. Можно сказать, что Первое Пришествие Христа принадлежит всем без исключения, а Второе - для самых упертых в своем неверии. (хотя видимым образом было все наоборот. Пришел незаметно, для избранных, а обещал вернуться так, что все без исключения увидят)

Вы полагаете, что душевное тело может обладать целостностью, или это лже-целостность?

Не знаю, как для вас, "целостность" для меня не является духовным понятием. Оно не несет в себе антиномии (противоречия), а духовность всегда противоречива потому, что все может пониматься как по плоти, так и по духу и это разные понимания. Христос принес ведь не только "целостность", а принес и "меч разделения". И чего больше - это еще большой вопрос!
А вот единство в Духе Святом, хоть и заезженное понятие, но по богословски выверенное, это не просто "единство", и не "целостность в Духе Святом" (какая тут "целостность", если человек сам в себе разделен) а ЕДИНСТВО в Духе Святом. И это не какое-то иное единство во Христе, а то же самое и есть, что и В Духе Святом и то же самое, что и в Отце. Бог то один!
Элементарная частица может быть целостной, как частица, а как волна - уже некорректно звучит... Почему бы душевному телу и не быть целостному? Разве от этого оно перестает быть душевным?

Так тут и следует определиться, что значит сеется тело душевное.
Если буквально, то конец душевного тела - могила.
И потом, в день Х , из могилы восстанет тело духовное. Кино и немцы.

Смерть душевного тела - а фактически души - происходит на ногах.

Нет, мой пример с ребенком с не перерезанной пуповиной - это мы и есть, духовные и душевные одновременно. МЫ еще только рождаемся... (Или умираем для греха. У В. Блэйка есть стихи: "...счастливой мошкою летаю - живу ли я, иль умираю?")

В том-то и дело, что тело душевное и тело духовное - как тело - одно и то же.
В этом вместилище происходит борьба между двумя его содержимыми за управление этим объёмом.

Вот видите, вы упор делает на ОДНУ ФОРМУ, а я на ОДНО СОДЕРЖАНИЕ. Для меня содержание и определяет форму.

В Ветхом завете дана иерархия состояния внешнего человека, снизу-вверх: звери, свиньи, скоты, телицы, овцы

Приведите стих, не вижу здесь какой-то особой иерархии...

Тело блудницы - это естественно не внешняя плоть человеческая, а огромный объём, в котором во втором измерении соединяются души поклонников.

Тело не может быть плотью (даже, как вы понимаете).
Характерно, что в этом стихе почему-то Павел говоря о грехе против собственного тела с блудницей, приводит слова Бога о том, что "двое будут как одна плоть." Не привлекая эзотерическую лексику о "тонком теле", "измерениях" можно сказать о том, что плоть - это уже не просто механическое соединение тел, а образование из слияния душевных тел нечто более, чем просто душевное соединенное тело. Это, конечно, более глубокий образ, чем буквальный блуд, но одно не отрицает другого. Блуд это в любом толковании- грех, а Павел добавляет еще к этому, что это грех против собственного тела. Грех оскверняющий храм (тело). Но храмом оно было пока в нем присутствовал Дух Святой, а если Духа Святого нет, то это просто осквернение собственного тела
...Это одно из наиболее трудных для толкования мест в библии для меня.

Вы говорите, что форма определяет содержание, но это некорректно.

Вы очень невнимательны.
Я писал, что СОДЕРЖАНИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ФОРМУ.

Форма и дух образуют общее тело.

Дух образует тело, я бы сказал. И такое тело называется "духовным".

Вообще формы могут быть бесконечно разнообразны, как разнообразна вселенная.

Да, и при этом разнообразие форм ничего общего не имеет с единством содержания. А "содержание" всех разнообразных форм - Бог наполняющий все во всем.

Пусть будет масляное, как грех крайне грешен

Забыли самый главный контекст этого высказывания Павла - крайне грешен "посредством заповеди". А у вас посредством чего масло становится "крайне масляным"?

Вот эти поклоны физической смерти как неизбежности меня весьма смущают.

Ну и зря! Смерть - это часть жизни. Через это надо (и придется) пройти.

[Костя_Ч]

Второе пришествие Христа будет явным и видимым и между тем, что "персонального пришествия" для самого человека не будет.

Владк,рассуждаешь ты хорошо и грамотно.у меня один вопрос,который я всегда задаю людям,говорящим о втором пришествии:
откуда взято слово второе?почему не третье,десятое и т.д.?
в писании о втором пришествии есть только одно место,к Евреям,где сказано:во второй раз приходит к ожидающим Его во спасение!
о тех же,кто принял Христа,к кому Он уже явился,Павел говорит:спасены.получается абсолютно ясная картина:ожидаем(покаяние)>приходит>спасены!
далее уже Христос живет,а не "я".
вопрос:на каком основании писания построена доктрина "О Втором Пришествии"?ещё раз подчеркну "второе",потому что часто ответы следуют со ссылками на кончину века,но второе пришествие,опять же,это не одно и тоже с кончиной века сего.
буду рад обоснованному ответу!

[AVG]

нписаноже для ожидающих Его во спасение кто Его до сих пор ожидает во спасение те кто отвергли Его в первое пришествие тоесть Евреи,и написано о втором пришествие почемуто в послании к Евреям,а Тело Христа должно быть свидетельством спасе5ния а ни ожидать Его во спасение,и смерть не может быть частью жизни потому что жизнь вечная,смерть это наказание за грех.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3705650]Ilia Krohmal

Я не вижу никакого противоречия (а наоборот вижу подтверждения в библии) между тем, что Второе пришествие Христа будет явным и видимым и между тем, что "персонального пришествия" для самого человека не будет. Зачем обязательно противопоставлять одно другому? Для конкретного человека Второе Пришествие и не нужно, оно, может быть, даже его пугает, но для всего человечества Первого Адама оно необходимо, ибо Свое Первое Пришествие Бог посвятил человеку, как личности для его "перерождения", для его спасения, а Второе - для окончательного уничтожения греха. Можно сказать, что Первое Пришествие Христа принадлежит всем без исключения, а Второе - для самых упертых в своем неверии. (хотя видимым образом было все наоборот. Пришел незаметно, для избранных, а обещал вернуться так, что все без исключения увидят)

Вы так это размазали, что я даже не знаю что сказать...
Давайте я познакомлю Вас с началами символики, которая более конкретно обрисовывает пришествие Христа: 1.http://www.evangelie.ru/forum/t10710...ml#post3660061 2.http://www.evangelie.ru/forum/t10081...ml#post3673879

Не знаю, как для вас, "целостность" для меня не является духовным понятием. Оно не несет в себе антиномии (противоречия), а духовность всегда противоречива потому, что все может пониматься как по плоти, так и по духу и это разные понимания. Христос принес ведь не только "целостность", а принес и "меч разделения". И чего больше - это еще большой вопрос!

Это актуально для духовной борьбы в себе до тех пор, пока не сознание не укоренится в новом состоянии сына Божия.
Сейчас это очень хорошо понятно мне по жизни, а в Библии это отражено беременностью и родами Новой твари http://www.evangelie.ru/forum/t95689...ml#post3685701
А вот пара примеров толкования буквально понимаемого пришествия Христа 1. http://www.evangelie.ru/forum/t31124...ml#post3655488 2.http://www.evangelie.ru/forum/t31124...ml#post3655498"

А вот единство в Духе Святом, хоть и заезженное понятие, но по богословски выверенное, это не просто "единство", и не "целостность в Духе Святом" (какая тут "целостность", если человек сам в себе разделен) а ЕДИНСТВО в Духе Святом. И это не какое-то иное единство во Христе, а то же самое и есть, что и В Духе Святом и то же самое, что и в Отце. Бог то один!

Понимаете, есть помазание единства.
Это такое состояние, когда я чувствую близость с Богом и дух влечёт уста сказать: Ты во мне, а я - в Тебе.
Я с Тобою один Дух, а значит - едино. Нет больше времени, нет истории, нет расстояния. Ты здесь и Сейчас всею полнотою Своею.
Царство - здесь, престол - здесь, небо - здесь, слава - здесь. Я - Твой сын, Твой дух, Твоё родное, и Ты - родной, любимый Господь мой и Бог мой...

Элементарная частица может быть целостной, как частица, а как волна - уже некорректно звучит... Почему бы душевному телу и не быть целостному? Разве от этого оно перестает быть душевным?

Давайте я по-другому скажу: истинная целостность человека - это образ Божий.
Образ Божий - это падшая скиния человека, где нет разделения, а едино.
Подобие - это множественность внутреннего.

Подобие имеет потенциал воссоединения в единое - т.е. в образ; образ имеет потенциал разделения в подобие.
В Бытии есть три места, которые проясняют некоторые моменты Едемского сада. Сравните: Быт.1:26; 1:27; 5:1;
Единство и множество. Образ и подобие.

Душевное тело относится к подобию; человек, имеющий душевное тело, не является образом Божиим.

Нет, мой пример с ребенком с не перерезанной пуповиной - это мы и есть, духовные и душевные одновременно. МЫ еще только рождаемся... (Или умираем для греха. У В. Блэйка есть стихи: "...счастливой мошкою летаю - живу ли я, иль умираю?")

Пусть так. Но зная куда движемся - держим взор на цель.

Приведите стих, не вижу здесь какой-то особой иерархии...

Их много.
Найдите время просмотреть в таком порядке, который я приведу.
При этом смотрите на скот как на уровень сознания внешнего человека: Лев.20:15-16;
Иона 3:7-8; псалом 148:10-13; Амос 4:1; Осия 4:16; псалом 72:22; псалом 67:31; Матфея 7:6;
За овец я не привожу, это все знают.
Приведу два примера евангельского повествования по внутреннему человеку, используя символы (посты не скучные):1. http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3426202 2.http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3613470

Не привлекая эзотерическую лексику о "тонком теле", "измерениях" можно сказать о том, что плоть - это уже не просто механическое соединение тел, а образование из слияния душевных тел нечто более, чем просто душевное соединенное тело.

Разные измерения именуются в Библии словом веки, в противовес веку сему, веку нынешнему.
Человек живёт в веках, поскольку в нём внешний и внутренний человек.

Поэтому душевное измерение, где сообщаются души душевных христиан - это своя атмосфера, свой уклад, свои законы, свои устремления.
Души, не соединённые с единым Мужем, эгоистичны, и создают особую атмосферу поклонения и служения Богу без укоренённости в Духе. Здесь много имитаций и душевности.

Душевное тело лже-церкви отделено от Христа, и потому членов сего тела Павел называет страдающими, и сам за них страдает, восполняя в своей плоти страдания Христовы за тело Его.
Это при всём при том, что члены тела блудницы - плотские христиане из павловых церквей.

Пока они не познали Христа, не совокупились с Ним, плотское восприятие Бога определяет их в душевное тело блудной церкви.

Это, конечно, более глубокий образ, чем буквальный блуд, но одно не отрицает другого. Блуд это в любом толковании- грех, а Павел добавляет еще к этому, что это грех против собственного тела. Грех оскверняющий храм (тело). Но храмом оно было пока в нем присутствовал Дух Святой, а если Духа Святого нет, то это просто осквернение собственного тела.

Да, согласен.
Важно отметить, что измена Богу почитается в писании более тяжким блудом, чем буквальный блуд.
Выливается это в то, что описание блуда в прообразах ветхого завета почти целиком относится к богопознанию и связанным с ним ложным познанием (блудом).
Пример - заповеди о скотоложстве, заповеди о питании и более глубокие образы, о которых не сейчас.

Забыли самый главный контекст этого высказывания Павла - крайне грешен "посредством заповеди". А у вас посредством чего масло становится "крайне масляным"?

Ну пусть будет образ Божий...

Ну и зря! Смерть - это часть жизни. Через это надо (и придется) пройти.

Практически все через это проходили не раз и не два, включая Вас и меня.
Последняя командировка внутреннего человека характеризуется воскресением на третий день. Верите сему?

[VladK]

Ilia Krohmal

Вы так это размазали, что я даже не знаю что сказать...
Давайте я познакомлю Вас с началами символики, которая более конкретно обрисовывает пришествие Христа: 1.Чадородие. 2.Холмик могильный осел

Уж лучше вы к нам...
Вы тоже "размазывайте", но только здесь. Мне и этого уже более чем достаточно...

Это актуально для духовной борьбы в себе до тех пор, пока не сознание не укоренится в новом состоянии сына Божия.

Нет, "антиномия" - означет, что актуально всегда во все времена. Полный покой в буквальном смысле - это только на кладбище.
Понимаете, "целостность" я понимаю, как "завершенность". Но как говорится" конец - это чье-то начало", а конец пути прячется за горизонтом...

Понимаете, есть помазание единства.
Это такое состояние, когда я чувствую близость с Богом и дух влечёт уста сказать: Ты во мне, а я - в Тебе.
Я с Тобою один Дух, а значит - едино. Нет больше времени, нет истории, нет расстояния. Ты здесь и Сейчас всею полнотою Своею.
Царство - здесь, престол - здесь, небо - здесь, слава - здесь. Я - Твой сын, Твой дух, Твоё родное, и Ты - родной, любимый Господь мой и Бог мой...

Понимаю, единство для вас чувство, состояние... Харизматы этим балуются...

Давайте я по-другому скажу: истинная целостность человека - это образ Божий.

Так можно и еще короче - "Бог и есть Истина". (Для меня понятие истины вне личности не существует. Об "образе и подобии" ниже...)

Образ Божий - это падшая скиния человека, где нет разделения, а едино.
Подобие - это множественность внутреннего.

Подобие имеет потенциал воссоединения в единое - т.е. в образ; образ имеет потенциал разделения в подобие.
В Бытии есть три места, которые проясняют некоторые моменты Едемского сада. Сравните: Быт.1:26; 1:27; 5:1;
Единство и множество. Образ и подобие.

Душевное тело относится к подобию; человек, имеющий душевное тело, не является образом Божиим.

Для меня "образ" и "подобие" иначе представляются.
Если коротко, то образ Божий в человеке - Христос, а подобие Божье в человеке - личность.
Первичен для осознания образ, т.е. душевное, а жить по духу - уже подобие, понимаемое через отрицание образа.
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. " (2Кор. 5:16)

Исходя из этого, я бы сказал, что душевное тело относится к образу, а духовное - к подобию. По крайней мере в этой земной жизни человек может иметь как духовное, так и душевное тело, что выражено Павлом в образах "внутреннего" и "внешнего человека".

При этом смотрите на скот как на уровень сознания внешнего человека: Лев.20:15-16;
Иона 3:7-8; псалом 148:10-13; Амос 4:1; Осия 4:16; псалом 72:22; псалом 67:31; Матфея 7:6;
За овец я не привожу, это все знают.

А собак и кошек куда поставим? ...Цыплят, попугаев, динозавров, дельфинов?

Поэтому душевное измерение, где сообщаются души душевных христиан - это своя атмосфера, свой уклад, свои законы, свои устремления.

Это есть "мир сей", т.е. душевный и плотской. Я правильно понимаю?

Пока они не познали Христа, не совокупились с Ним, плотское восприятие Бога определяет их в душевное тело блудной церкви.

Когда познают, перестанут быть "телом душевным" и станут "телом духовным", чем и является Церковь?
Но я опять-таки буду традиционен, и скажу, что как Христос обладал как духовной, так и душевной природой, т.е. был и Богом (Бог есть дух) и человеком (с его поврежденной грехом природой), так и Церковь состоит их живых "душевных" христиан и в то же время это "Тело Христа" (т.е. управляется Духом Божьим)
Провести границу между "церковью-блудницей" и истинной Церковью объективно невозможно.
Церковь - это непростое и многозначное понятие.

Выливается это в то, что описание блуда в прообразах ветхого завета почти целиком относится к богопознанию и связанным с ним ложным познанием (блудом).
Пример - заповеди о скотоложстве, заповеди о питании и более глубокие образы, о которых не сейчас.

Хотел бы обратить внимание, что это ОБРАЗЫ, для духовного понимания, т.е от душевного - к духовному, через отрицание душевного. К примеру, чтобы понять, что такое духовная съедобная пища, следует вначале поставить что-то в соответствие пище негодной. Почему нельзя есть мясо животных с НЕраздвоенными копытами? Почему сливать кровь, и т.д и т.п. Но прежде надо поставить в духовное соответствие "есть" и "чистый". И тут оказывается, что "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие." Душевно это понять уже невозможно!

Практически все через это проходили не раз и не два, включая Вас и меня.
Последняя командировка внутреннего человека характеризуется воскресением на третий день. Верите сему?

Если вы о реинкарнации, то без нее многое не состыковывается, поэтому, пожалуй, больше "да", чем "нет". Но и это никак не отрицает веры моей во Второе Пришествие...

[VladK]

Владк,рассуждаешь ты хорошо и грамотно.у меня один вопрос,который я всегда задаю людям,говорящим о втором пришествии:
откуда взято слово второе?почему не третье,десятое и т.д.?
в писании о втором пришествии есть только одно место,к Евреям,где сказано:во второй раз приходит к ожидающим Его во спасение!
о тех же,кто принял Христа,к кому Он уже явился,Павел говорит:спасены.получается абсолютно ясная картина:ожидаем(покаяние)>приходит>спасены!
далее уже Христос живет,а не "я".
вопрос:на каком основании писания построена доктрина "О Втором Пришествии"?ещё раз подчеркну "второе",потому что часто ответы следуют со ссылками на кончину века,но второе пришествие,опять же,это не одно и тоже с кончиной века сего.
буду рад обоснованному ответу!

"Второе" относится не к личности, а к человечеству. Так понятнее? Для Первого Пришествия тоже нельзя назвать точный день, час, минуту... Но оно наступило в определенный момент развития человечесвта. Точно так же случится и со Вторым Пришествием. Это событие завершает определенный этап в истории человечества.

[VladK]

нписаноже для ожидающих Его во спасение кто Его до сих пор ожидает во спасение те кто отвергли Его в первое пришествие тоесть Евреи,и написано о втором пришествие почемуто в послании к Евреям,а Тело Христа должно быть свидетельством спасе5ния а ни ожидать Его во спасение,и смерть не может быть частью жизни потому что жизнь вечная,смерть это наказание за грех.

Есть понятие духовной смерти, а есть душевной (физической). "Наказание за грех" тоже можно понимать по плотски и по духу.
Если же говорить об "ожидающих", то и Первое Пришествие для них только, чтобы с верой получить и прощение грехов и надежду. А Любовь - для всех открылась во Христе. А кто ничего уже не ждет, кончают жизнь, как Иуда в петле, или пускаются во "все тяжкие"...
Как писал Соломон - "выкидыш счастливее его".

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3709162]Ilia Krohmal

Уж лучше вы к нам...
Вы тоже "размазывайте", но только здесь. Мне и этого уже более чем достаточно...

Влад, надеюсь что Вы прочитали все ссылки; потому что я буду говорить с учётом того, что Вы прочитали.

Нет, "антиномия" - означет, что актуально всегда во все времена. Полный покой в буквальном смысле - это только на кладбище. Понимаете, "целостность" я понимаю, как "завершенность". Но как говорится" конец - это чье-то начало", а конец пути прячется за горизонтом...

Ну пусть так...
Полагаю, мы получаем взаимное назидание в рассуждениях о теле.

Понимаю, единство для вас чувство, состояние... Харизматы этим балуются...

Это не чувства, а чувствования. Они исходят не от души, а от Духа.
Есть ещё видение, ведение, разумение духовное, распознание, премудрость, чутьё запаха жизни и запаха смерти, премудрость Духа, ритмичность с действиями ангелов, влечение духа и помазание, и так далее.

Так можно и еще короче - "Бог и есть Истина".

Спору нет.
По Иоанну, истина - это то, чему сейчас учит помазание.
И я это очень хорошо понимаю, так как это основное моё состояние.

"Я весьма обрадовался, что нашёл из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца"(2-е Иоанна 1:4)

Разберём пошагово следующие Ваши слова.

Если коротко, то образ Божий в человеке - Христос, а подобие Божье в человеке - личность.Первичен для осознания образ, т.е. душевное, а жить по духу - уже подобие, понимаемое через отрицание образа.

По подчёркнутому: речь ведётся о том, кто есть сам человек.
Как сказано, он был сотворён образом и подобием одновременно (Быт.1:26, 27).
Другими словами, он был единоцелостен, когда в нём душа и дух составляли одно целое: мужчину и женщину сотворил их.
Но его внутреннее потенциально разделимо - а это есть подобие.

Но в единоцелостном виде он бесполезен для Царствия, потому что не может судить духовно.
А чтобы судить духовно, он должен пройти школу познания добра и зла.

Поэтому дальше говорится: не хорошо человеку быть одному (едино).
Из его внутреннего изымается душа, а место закрывается плотию (завесою)
Так человек становится подобием, теряя обаз Божий.
Вот почему Бог в Бытии 5 говорит:

"Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его"(Быт.5:1)

Куда делся образ?
А его не стало: образ из действительности перешёл в разряд потенциальной возможности воссоединения в единое.

Как я говорил, образ есть единство; подобие есть множественность внутреннего.
Иначе говоря: падшая скиния, без завес - это образ.
Скиния с завесами - это подобие.

В Евангелиях тайны Царствия, явленные в притчах, начинаются словами: Царство Божие подобно ... Царство Небесное подобно...
И далее идёт многоходовое описание Царствия.
А ведь Царствие - внутрь нас есть! Рассмотрение Царствия как подобия, означает, что путь в него идёт через воссоединение множественности в единое.

У образа Божия так не бывает. Он прост и целостен: "Я и Отец - одно".
Заметьте, здесь нет сложности, множественности.
Христос выразил это простыми словами:

"Марфа! Марфа!(два раза означает: здесь мудрость) Ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно"(Луки 10:41,42)

В обоснование своих слов Вы приводите цитату: "

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. " (2Кор. 5:16)"

Павел отродясь не видел Христа по плоти.
Нот он говорит не только за себя, но и за всех духовных христиан: если и знали Христа по плоти.

Знать Христа по плоти - это знать Христа книжного, буквенного.
Это знать Христа, ходящего на двух ногах: здесь Он сделал это, там Он сделал то, а там Он сотворил это.
А какая польза, тебе человек, если это Он творил там-то и там-то? Улавливаете намёки Павла?

Павел показыает, что Сейчас Христос есть Дух Животворящий, живущий во мне и в нас.
А это уже не Христос где-то и там-то, - что не имеет пользы для меня, - а Он здесь и Сейчас всею полнотою Своею.
Он - во мне, а я - в Нём.

Первый вопрос, который я задаю христианам в продолжение этой цитаты из Коринфян: скажите, братья, что есть Новый завет?
И тут начинаются разглогольствования о договоре, о законе на сердцах.
Не знают, а только рассуждают.

Новый Завет - Христос в нас, Дух Животворящий.
Вот об этом и говорит Павел: отныне не знаем Христа внешнего. Отныне знаем Христа как Духа Животворящего, живущего в нас.
Он и Учитель, и Путеводитель, и Жизнь, и снабжение и дыхание, и премудрость, и любовь животворящая, и всё, всё, всё.

Исходя из этого, я бы сказал, что душевное тело относится к образу, а духовное - к подобию. По крайней мере в этой земной жизни человек может иметь как духовное, так и душевное тело, что выражено Павлом в образах "внутреннего" и "внешнего человека".

Фактически, получается наоборот: духовное тело - это тело, имеющее телесность Христову.
А это однозначно образ Божий, целостная скиния.
Душевное тело - неискупленное тело.
Внешний человек душевного тела находится во власти времени.

И именно искупления от времени, сопряжённого с тлением, ожидает внешний человек.
Павел пишет:

"Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем"(Кол.4:1)

Перевод залакирован.
На греческом дословно: с мудростью ходите [к тем], которые вовне время выкупающим.
Ефесянам 5:16 снова та же фраза: выкупающие время.
Как можно выкупать время?

Купля - продажа являются символами приобретения познания.
В качестве иллюстрации прочитайте пожалуйста здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3623460
Соответственно, выкупать (искупать) время - это проходить положенное поприще в познании вещественных начал мира.

"Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира"(Гал.4:3)

Этот означает ни много ни мало, цикл командировок внутреннего человека, который набирает в познании внешнего мира базовый опыт, необходимый для полноты времён.

А собак и кошек куда поставим? ...Цыплят, попугаев, динозавров, дельфинов?

А они в основном проходят через пищевые и скотоложные заповеди буквального закона.
Пищевые заповеди говорят о духовной пище: полезной и неполезной; заповеди о скотоложстве говорят об совокуплении, соединении с тем или иным духом другого человека.
Отсюда пошло "совокупляющийся с блудницей".

Это сугубо практические вещи.
Совокупление со скотом означает соединение своим духом с духом другого человека через вкушение его духовной пищи.
При этом заповедь об скотоложстве относится только к женщине. К чему это?
А к тому, что имеется в виду внешний человек - душа.

Это есть "мир сей", т.е. душевный и плотской. Я правильно понимаю?

Точнее - это христианство, блудящее с ложным восприятием Бога.
Мир сей не поклоняется Богу.

Душевное поклонение Богу образует душевную церковь, огромное душевное тело, в котором сообщаются души поклонников.
Душевное поклонение Богу символизировано вторым зверем с рогами агнца в Откровении. Кратко - здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t94578...ml#post3575114

Когда познают, перестанут быть "телом душевным" и станут "телом духовным", чем и является Церковь?

Павел говорит, что наше тело мёртво для греха (Рим.8:10); в другом месте, что мы мёртвые во Христе (для греха).
Непонимание слов Павла привело к тому, что под этими словами разумеют физически умерших христиан.

Но, зная о чём речь, можно говорить о том, что душевное тело уже посеяно.
Под посевом понимается не физическая смерть, а смерть души для мира. Это - процесс, и процесс изживания плотского разумения, плотских состояний, устремлений, мотивов и т.д. В совокупности - изживание плотского сознания.

А что же духовное тело? Как оно выглядит?
Духовное тело - тело славы.
Выглядит оно примерно так, как Христос на горе преображения.

Оно находится внутри, но сокрыто до времени, пока внешний человек не искупит время.
Время диктует палингенезии.
Когда внешний человек пройдёт необходимые стадии посвящения (всего их семь), он выйдет из - под власти времени, так как заплатит необходимую цену богопознания.

В связи с этим, более понятны слова Павла:

"...и сама тварь освобождена будет (вслед за сынами Божьими) от рабства тлению в свободу славы детей Божиих...и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим.8:21,23)

Как видите, тело наше, будучи мёртвым для греха, ожидает прославления.

Мы можем смело, на основании писания сказать: да, мы сейчас имеем духовное тело, но оно непроявлено до предопределённого времени.

Прославление тела заключается в выходе внешнего человка из-под власти времени.
Таким образом, с разных сторон мы приходим к падению скинии человека и переходу внешнего человека в поле вечной жизни внутреннего человека.

Понимание тела, как многомерного объёма, позволяет узреть путь трансформаций, которые произойдут изнутри - наружу.
Перед глазами предстаёт величественная картина: самоё небо проникает и восстаёт изнутри и поглощает внешнее измерение; один объём поглощает другой.

Процесс ожидания искупления тела связан с окончанием командировок всех внутренних человеков.
От начала мира предопределено полное число сынов Божиих, которые во внешнем времени один за другим приходят к полноте богопознания; а это является ценой выкупа внешнего человека из-под власти времени.

"Доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова"(Ефес.4:13)

По достижении полного числа, закончится созидание Тела Христова (Ефес.4:12), его рост (Кол.2:19) и постоянное приращение (Ефес.4:16)
По прекращении формирования тела Христова из духов, достигших совершенства (Евр. 12:23), земная история закончится.
В этот момент тело Христово прославится, то есть проявится и произойдёт откровение славы сынов Божиих - проявление их духовных тел - а значит, и окончательное искупление от власти времени.

Особенность Тела Христова в том, что все его члены имеют как индивидуальное, так и общее коллективное сознание.
Дословное значение тела как цельности, как нельзя лучше отражает его суть.
Причём, единое сознание - это не дело будущего, а оно действует здесь и Сейчас среди внутренних человеков.

Но внешний человек пока не находится в поле жизни Тела Христова до искупления.
Поэтому общие мысли, общие откровения, телепатия, ясновидение проявляются спонтанно и воспринимаются как из ряда вон выходящее.

Между тем, в Теле Христовом нет ничего сокрытого; любая мысль становится всеобщим достоянием.
Обзор пространства не только сферический, но и вглубь процессов, так что член Тела видит сразу всю картину в целости.
Нет причинно-следственных процессов во времени; нет расстояний;
Вне времени меняются качества и свойства членов тела, за счёт чего происходит обновление и жизнь вечная.

Но я опять-таки буду традиционен, и скажу, что как Христос обладал как духовной, так и душевной природой, т.е. был и Богом (Бог есть дух) и человеком (с его поврежденной грехом природой), так и Церковь состоит их живых "душевных" христиан и в то же время это "Тело Христа" (т.е. управляется Духом Божьим)

Вы уловили этот вопрос в верном направлении, но я хочу углубить и детализировать его.
Христос воспринял тело Иисуса, которое являлось неискупленным. Это и есть подобие плоти греховной.
Исходя из человеко-скинии, Христос имел тело, в котором внутренняя завеса отсутствовала.

И это - в отличие от всех прочих человеков, которые до Его жертвы имели вторую завесу между духом и душой, и которая есть плоть Его (Евр.10:20).
После жерты Христа, разрыва завесы в Храме, крещение Духом разрывает завесу в наших храмах.
И далее идёт процесс домостроительства по Павлу, то есть выстраивание внутренней иерархии отношений между женой, мужем и Христом.

По поводу душевных христиан.
Душевность по Библии (Иуда 1:19) - это проявление ветхого человека.
Путаница возникает, когда под душевностью понимается наличие души.
Это совершенно разные вещи.

Душа как была, так и есть.
А вот душевность - это проявления души, не покорившейся духу.
Поэтому Иуда и говорит, что душевные люди не имеют духа.

Здесь нарушена внутренняя иерархия, и душевный человек - это человек, который водится не духом, а своим эго.
Поэтому когда мы говорим, что Христос обладал душевной природой, то это не значит, что Он имел эгоцентричность ветхого человека, но значит то, что имел душу как человек.

Действительно, различие между плотским и духовным христианином найти легко.
А вот между душевным и духовным - сложнее.
Душевный христианин замещает духовность проявлениями души, которая способна имитировать духовность.
По этой причине второй зверь - с агнчими рогами.

Интересно, что Иисус называет такое положение дел "зимой" сынов Божиих.
Кратко здесь http://www.evangelie.ru/forum/t95633...ml#post3656696

Провести границу между "церковью-блудницей" и истинной Церковью объективно невозможно.

Влад, опыт познания поможет Вам распознать.
Иоанн дал такой совет: если человек такого духа, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего в (его) плоти, значит он - сын Божий.
Свидетельствую Вам, что обретению этого опыта явления Иисуса Христа в моей плоти, я посвятил свою жизнь.

В каждом человеке должен открыться сын Божий.
И опыт познания Христа, позволил мне собрать воедино признаки сынов, которые оговорены в разных местах посланий.
Но нужно было соединить их вместе и оживить примерами жизненных ситуаций.
Для этого я создал тему Новый человек. Но это - другой разговор.