Праведник Лот.....

[мишеху]

То, что Авраам праведник никто здесь не оспаривает. А как он поступил в критической ситуации?

Правильно: праведники тоже люди. А ведь как приятно бывает, поймав себя на какой-нибудь очередной глупости, сказать: ничего, Авраам тоже ошибался...

[Yelka]

мишеху.
Чужой глупостью свою вряд ли оправдаешь. У меня этот механизм плохо работает, к сожалению.

Авраама я для уточнения категории праведности вытащила. Сожительство Сарры с фараоном - это блуд или нет?
Если подходить объективно, то Сарра и Авраам более виновны в грехе, чем ничего не подозревавший фараон. А наказан был все-таки фараон. Поди разберись тут.

Время уж больно древнее. Моисеевых скрижалей еще нет. Понятия самые дикие. Нам и не представить. Может и не грех все вышеперечисленное было? (Ведь, например, многоженство для патриархов - не грех).

[Нина]

Yelka ,к сожелению мне уже пора,поэтому все позже.
Но могу скезать одно,мне кажется,что мы с вами говорим на разных языках.
Не может быть смягчающих обстоятельств у греха,грех он и есть грех.
И простите,какие пробирки,если "бедные девушки" использовали живого человека,причем замете,без его согласия или знания.
Кто мудрее старый человек или две глупые девицы?

Ex nihilo ,понятия не имела,что вы,именно , мне задаете вопрос о праведности .
Лота.И еще : гм,я вообщем-то не живу в Инете,а так изредка бываю,поэтому не в состоянии ответить сразу же ,как вы спросите.

[Rafael]

Yelka
Павел сказал христианам подчиняться светским властям. Поэтому интим до регистрации в ЗАГСе - это блуд, независимо от намерений. И характеризует он эту пару с резко отрицательной стороны - как не имеющих самообладания, являющегося плодом Божьего духа.
А Сара с Фараоном не спала. До этого не дошло.

[мишеху]

Чужой глупостью свою вряд ли оправдаешь.

Зато и топиться не пойдёшь.

Сожительство Сарры с фараоном - это блуд или нет?

КогО?!

Не может быть смягкающих обстоятельств у греха,грех он и есть грех.

Ну, раз такое дело, тогда извольте все под нож. Не толпитесь, товарищи, не толпитесь, соблюдайте порядок, по одному, пожалуйста...

[орел]

Мое мнение Гоморяне и Содомляне были извращенцами(педофилы, зоофилы, педо-ты) вообщем отморозь сплошная, и что там делал
праведник Лот мне непонятно, поэтому есть сомнения насчет
его праведности , праведник удаляется от всякого зла, а этого
не оттащишь, может жена удерживала, а дочери в маму пошли.

И еще а разве не от Лота пошли Аммаликетяне(точно не помню)
которые потом Евреев доставали в пустыне?

[domestic]

Аммонитяне и Маовитяне. Проблемы (наследственные, м.б. как следствие воспитания мамочками своих детей соответственно своим взглядам на жизнь) были у тех и других. Но до времени обещанного и им очищения. Так что ни у кого не "всё потеряно"

[Нина]

Ну, раз такое дело, тогда извольте все под нож. Не толпитесь, товарищи, не толпитесь, соблюдайте порядок, по одному, пожалуйста...

мишеху,ну что Вы дразнитесь как,маленький,а ?
Кстати,забыла вставить смайлик,поэтому прозвучало жесче,чем
писала.

Когда это было,чтобы женщины не знали ,о чем говорят их мужья? Не смешите,жены всегда знают,особенно если это касается их жизни.

Это должно было выглядеть так.

[Ex nihilo]

Yelka ,к сожелению мне уже пора,поэтому все позже.
Но могу скезать одно,мне кажется,что мы с вами говорим на разных языках.
Не может быть смягчающих обстоятельств у греха,грех он и есть грех.
И простите,какие пробирки,если "бедные девушки" использовали живого человека,причем замете,без его согласия или знания.
Кто мудрее старый человек или две глупые девицы?

Ex nihilo ,понятия не имела,что вы,именно , мне задаете вопрос о праведности .
Лота.И еще : гм,я вообщем-то не живу в Инете,а так изредка бываю,поэтому не в состоянии ответить сразу же ,как вы спросите.

Не знаю, как кто, а я, читая о Лоте, не в восторге от него. Поэтому мне и не понятно, с какой радости Петр Лота к праведникам отнес. Рафаэль сказал, что, мол, под вдохновением. Но это как-то натянуто.
А вам я сказал, что дочками Лота двигали не похоть и блуд, а желание
спасти род людской. Кстати, после той истории с инцестом, Лот исчезает с поля зрении Писания. Как для праведника - странновато...

Alex.

[Нина]

Давайте отделим сначала мух от котлет,ок? Сначала дочерях Лота.

Но рука не поднимается однозначно осудить бедных девушек. Воспринимайте их ситуацию в свете смягчающих вину обстоятельств. Зачислите их поступок в категорию "непредумышленное убийство

А тут: сожженный к свиням собачьим мир, пожилой батя и две женщины, для которых прежний мир сгорел. А вы не думали, что дочками Лота двигали идеи о продолжении рода человеческого? Они ведь не могли эсэмэску послать кому... У их блуда могли быть вполне благородные корни...

Из текста видно, что дочки Лота не надеялись найти уже себе мужиков. Вам как еще объяснять надо? Они хотели как лучше.
А получилось как всегда

ТО есть примерно весь спектр доводов в защиту поступков Лотовых дочерей-"бедные девочки,они не виноваты,так сложились обстоятельства".
Так или иначе они повторяются.Я не зря просила прежде перечитать историю этой семьи. (бытие 19)


вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, -- он же мал; и сохранится жизнь моя [ради Тебя]. И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь; поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор. Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.

Тут становится ясно,что никакого безвыходного положния с отсутствие мужчин у них не было.
Про Сигор они абсалютно точно знали,что с ним все в порядке,что уж пара -то мужиков со всей округи для них точно найдется.Поэтому вступать в кровосмесительную связь с отцом не было нужды,ни сильной,не слабой.
"отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли-это только их слова.
Так что нет никаких "смягчающих вину обстоятельств".Почему Лот боялся жить в Сигоре, это другой вопрос.
Библия часто очень скупо издогает события,о многом мы может только догадыватся,но природа человеческая,вообщем-то,ничуть не изменилась.
Так что я думаю,что Лот рассказал жене о том,что говорили ему Ангелы.Дочери,наверняка,слышали либо тут же,либо позже в Сигоре,на горе и т.д. Слышали и двух городах,а не всем мире,слышали и о том,почему Бог решил истребить эти города.
Но их ничего не отстановило,ни стыд занятся сексом с родным отцом,ни страх перед гневом Божьим,Который за такой же разврат истребил на их глазах оба города.
И не важно,что они были физическими девственницами,духовно невинными они не были.
И как справедливо кто-то заметил,они живя в Содоме неоднократно видели подобное.Поэтому для них это не было порочным ,стыдным или противоестественным,одно слово- лечь с отцом ,как женщина ложится с мужчиной-привычная,обыденная картина.
Пишу не в первый раз,очень хочется,чтобы обратили внимание :
Как говорил мишеху,это было древнее время с другим укладом жизни,то есть шло четкое почитание отцов,послушание старшему по возрасту и т.д.,чем - то сходное с нынешним патриархальным укладом на Востоке.
Если дочери все делали правильно ,то почему не только спросили Лота как им быть,но преждечем лечь с ним,не просто напоили,а напоили до беспамятства?
Гм,довольно вероломный поступок,не так ли ?

Милость Господня - она для всех. И для потомков Каина - тоже. Слава Богу, мы христиане и знаем, как можно уничтожить последствия греха: покаянное обращение ко Господу. Каин - это и наш корень, все мы - потомки грешника (Адама). Я придерживаюсь мнения, что и потомкам Каина не закрыт путь к святости.

Согласна,что путь к святости не закрыт,но святости не бывает без оправдания,а оправдания без покаяния.
Если вернутся к семье Лота,то никто из них не обратился к Господу -" Как быть?" Если обратились,то была бы другая история.

[мишеху]

мишеху,ну что Вы дразнитесь как,маленький,а ?

Мною всего лишь был применён литературный приём, в простонародье называемый "гиперболой".

Кстати,забыла вставить смайлик,поэтому прозвучало жесче,чем
писала.

Да не в том дело. Просто Ваши реплики зачастую имеют привкус истины в последней инстанции. Во всяком случае, мне этот привкус настойчиво мерещится.

[Нина]

Теперь о другом.

В какой момент заключается завет? Не в момент официального оформления брачного контракта. Вспомните Авраама.
Когда брак становится реальностью? В случае однородной среды верующих, все просто. Известны заповеди, известен порядок совершения брака.
Сейчас реальность не вполне такая. Общество светское, "штамп в паспорте" - процедура юридическая, почти не имеющая отношения к заключению вечного завета между мужем и женой (за редким исключением).
Если женщина сближается с мужчиной, имея намерение создать семью, если он для нее - единственный и на всю жизнь, то это и есть начало брака. Здесь я не вижу грязи и мерзости.

Русский язык богат и сложен,и в нем всегда есть слова определяющие то или иное положние вещей.
Если нет штампа в паспорте,то женщина и мужчина живущие сместе называются не супругами ,а сожителями.
Если говорить о Вз,то там есть четкое определение когда начинается брак :
Иезекииля 16:8
и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, - и ты стала Моею -есть клятва,есть заключение союза.Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
Если вспомнить Исаака, то там тоже был разговор с девицей,ее родителями,были свидетели,благословения родителей и т.д.
То есть в соответствиями обычаями той страны и тог времени был заключен законный брак.
В наше время полномочиями заключать брак обладает только государственные чиновники,если женщина просто вступает в интимные отношения с мужчиной,то это нельзя назвать семьей,это любовники,сожители,еще кто-то,но не супруги.И это так,несмотря на то,что нам кажется правильным или верным.

Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро,
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей,
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.

Не будем говоить о том до каких пор простирается послушание властям ,здесь мы говорим только о законности брака.
Мне кажется,что отговорки людей -Общество светское, "штамп в паспорте" - процедура юридическая, почти не имеющая отношения к заключению вечного завета между мужем и женой -именно отговорки,прикрывающие нежелание заключать брак,брать на себя ответственность.
Кстати,даже светские иследования гововорят о том,что "штам в пспорте ничего не решает"-один из мифов не соответсвующий реальной жизни.
Раньше была на утрення передача по субботам и однажды там задавлся вопрос о браках заключенных в ЗАКСе.
Православный священник сказал,что ткие браки признаются ПЦ как законные,настоящие и признаются за таковыми все таинства брака.

Еще раз возвращаюсь к этой цитате. Секс - вообще искусственное понятие. Фрагмент чего-то цельного, глубокого, вырванный из контекста. Ставший поэтому уродливым и уродующим душу. Можно иметь целью "заняться сексом". Можно иметь целью стать женой. Внешне, со стороны, это выглядит одинаково - постель до брака. Вы не видите разницы. Я её чувствую. Не решаюсь осуждать всех.
P.S. Я не поклоннца разврата. Сложно все, в прямолинейную логику не уложить.

Честно говоря ,толком не поняла,что вы имеете ввиду?
Секс понятие не искуственное,а вполне реально.
Если вы говорите о том,что просто занятся сексом -это грех и блуд,а то же самое при том же положении вещей,но с желанием стать женой,уже перестает быть грехом,то боюсь,что не могу согласится с Вами.
Она ложится в постель с желанием и намерением стать его женой,а он через какое-то время женится на другой.А что делать ей? Снова ложится в постель с намерением стать женой?
С мотивацие стать женой идут под венец,а не в постель.
Понимаете,все ваши рассуждения хороши и правильны по мирским меркам.
Но в Писании говорится по другому.
Мне всем сердцем жаль и обманутых женщин,которые хотят обычного семейного счастья.И женщин,которые не могут найти подходящего мужа.Женщина несчастна,если у нее нет семьи.Есть исключения,но их не так много.Сердце сжимается,когда приходят маленькие глупышки,которые доверились обычным подлецам,поверив,что это принцы на белых конях.
А потом эти девочки ожесточаются сердцем,машут на себя рукой.Не могу спокойно ни говорить ,ни думать об этом.
Мне кажется,что это вопрос касается ,каким-то образом вас лично,вернее кого-то,в ком вы принимаете участие.
У меня был случай,когда женщина глубоко неудовлетворенная в браке отношениями со своим мужем,нашла восполнение в другом мужчине.
Она развелась,они жили больше года так,"по любви",потом поженились.
А потом уже у нового мужа появилась другая женщина,жену измотав,он принудил к разводу.Разрушен первый брак,разрушен второй брак,есть дочка,которая осталась с отцом и только сейчас простила мать за то, что она ее предала променяв на другого мужчину папу.
После вторго развода прошло 4 года и только сейчас,после покаяния,после боли,после много уничижения ,при смирении Бог творя новое востанавливает семью.
Недавно она мне сказала -" Я думала,что если нельзя,но мне очень хочется,то Бог для меня сделает исключения из правил.Но это была ложь и обольщение,Бог никогда не предает Свое Слово!".

[Нина]

Да не в том дело. Просто Ваши реплики зачастую имеют привкус истины в последней инстанции. Во всяком случае, мне этот привкус настойчиво мерещится.

Виноват,но каюсь. Постараюсь помнить .

[Yelka]

нина

Про Сигор они абсолютно точно знали,что с ним все в порядке,что уж пара -то мужиков со всей округи для них точно найдется.Поэтому вступать в кровосмесительную связь с отцом не было нужды,ни сильной,не слабой.
"отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли-это только их слова.

Нина, мне здесь охота поговорить не о дочерях Лота. Объясните, а откуда Вы все это знаете? Что пара мужиков для них бы нашлась, что их сетование - только слова? Ведь об этом в Писании нет ни слова.
Почему меня все время тянет всех оправдывать, а другие - с мечом в атаку на грешников?

Это, наверно, мое светское воспитание, та светская культура, которая впитала христианские истины не на словах а на деле. Вот есть судебное понятие "презумция невиновности". Все сомнения толкуются в пользу обвиняемых. Очень хороший способ нейтрализовать наш "кривой" взгляд, свойство видеть соринку в чужом глазу, не видя своего бревна.

По отношению к нашему случаю я им и руководствуюсь.
Не в первый раз на сайте я претендую на роль адвоката, отказываясь от роли судьи.

[Yelka]

нина

Мне кажется,что отговорки людей -Общество светское, "штамп в паспорте" - процедура юридическая, почти не имеющая отношения к заключению вечного завета между мужем и женой -именно отговорки, прикрывающие нежелание заключать брак,брать на себя ответственность.
Кстати, даже светские иследования гововорят о том, что "штамп в паспорте ничего не решает" - один из мифов не соответсвующий реальной жизни.

Согласна с вами. Но вы забываете о разнице мужской и женской установки в этом вопросе. Случаи, когда женщина отказывается от официальной регистрации, живя с мужчиной как с мужем, довольно редки. Тут претензии к мужчинам. "Нежелание брать на себя ответственность" - это их роль. Мы же с вами обсуждаем женскую сторону проблемы.

Честно говоря ,толком не поняла,что вы имеете ввиду?
Секс понятие не искуственное, а вполне реально.
Если вы говорите о том,что просто занятся сексом -это грех и блуд, а то же самое при том же положении вещей, но с желанием стать женой, уже перестает быть грехом, то боюсь,что не могу согласится с Вами.

Настаиваю на своем. Секс - это не отвлеченное понятие, это реально существующая область жизнедеятельности. В отрыве от отношений любви, от функции продолжения рода, телесная близость становится сексом - похотливым уродцем, который ловит людей на крючок "пиковых" ощущений. Никогда не занималась сексом. Муж и жена не занимаются сексом - они соединяются плотью, осуществляя природное таинство любви.

Она ложится в постель с желанием и намерением стать его женой, а он через какое-то время женится на другой. А что делать ей? Снова ложится в постель с намерением стать женой?

Увы, тут, конечно известный риск. Но почему опять вся вина на женщине? А мужчина, ложась в постель без намерения стать мужем - он более чист? Ведь именно он "через какое-то время женится на другой". Кроме того, есть ведь и другие примеры. У меня их навалом.

С мотивацией стать женой идут под венец, а не в постель.

И рады бы, да не всегда соответствующее предложение имеется.

Мне кажется,что это вопрос касается, каким-то образом вас лично, вернее кого-то, в ком вы принимаете участие.

Все темы, в которые я встреваю, связаны с моим жизненным опытом. Именно этот опыт и научил меня всегда вглядываться в ситуацию изнутри, анализировать внутренние побуждения участников, а не то, как это выглядит со стороны.
Как убийство не всегда является предумышленным убийством, так и любодеяние не всегда является умышленным любодеянием. Не оправдываю, но и не могу скинуть со счетов разницу.

Нина, я же говорю - НЕ ОПРАВДЫВАЮ. Но кидать камень - увольте. Это право оставляю Вам.