Вторая заповедь

[nicko]

Серафим, Вы не справедливы и сами себе противоречите. То пишите, что человек целостен, то пишите, что плоть - это плохо, то уже душа - это лишнее и ее надо возненавидеть. К чему устанавливать какой-то антагонизм внутри человека?

Потому как движущая сила в нём - дух протеста! И уже не важно против чего протестовать, важен сам процесс!

Как тот Портос, из книги Дюма: "Я дерусь!? ПОТОМУ ЧТО ДЕРУСЬ!". И всё! Ну что тут скажешь? Хоть тресни, хоть "цыганочку" перед ним станцуй - они найдут с чем против выступить.

А не будет рядом Православия, то найдут другой объект - в конце концов сами себя раздербенят в пух и прах.

Кстати что и наблюдается - посмотрите на количество разделений в протестантизме! У всех тех, которые имеют проблему со своей самоидентификацией, не могущих обуздать свою гордыню, а потому не смиренных и не покаянных до отречения себя - есть отдушина под названием Протестантизм.

Это как искушения, которым НАДЛЕЖИТ быть. Ну так что-ж скажем им анафема? Ни в коем случае - должны быть, значит пусть будут. На пользу ВСЕМ!

[nicko]

А вот это: "...чтобы НИЧЕГО НЕ РАСПАЛОСЬ, из ТЛЕНИЯ перейти в НЕТЛЕНИЕ.", я бы выбрал одним из девизов Христианской веры! Ибо наша борьба не против плоти и крови, но...

[Ансельм]

Как я тут уже говорил, проблемы в библейском богословии в связи с иконопочитанием вообще не существует. Иконопочитание в библейском богословии опровергается элементарно.

Вообще, прежде чем вести разговор, надо выяснять на каких основания ведется разговор:

Разговор ведется на основании библейского богословия?
Или разговор ведется на основании естественного богословия?
Или разговор ведется на основаниях догматических богословий?

Если перед началом разговора ответить на эти вопросы, то сразу проясняются перспективы разговора об иконопочитании (да и по другим вопросам).

Библейским богословием иконопочитание опровергается.
Естественным богословием иконопочитание опровергается.
А догматическое богословие должно быть на чем-то основано.

Догматическое богословие у православных и католиков основано на их же догматическом богословии, то есть это просто логическая ошибка «круг в доказательстве».

А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии.

Поэтому есть какие-либо перспективы разговора между православным догматическим богословием и протестантским догматическим богословием ? Разумеется, нет. Никаких перспектив у такого разговора нет, пока православные не откажутся от своего ошибочного основания в догматическом богословии.

Поясняю сказанное:

То есть в разговоре по вопросу об иконопочитании, нужно обязательно проводить четкую разграничительную линию между библейским богословием (тем, что прямо сказано в Библии),
и различными выводами из Библии (то есть различными предположениями о значении сказанного в Библии, то есть догматическим богословием).

Дело в том, что если заранее не определить данные библейского богословия и путать их с выводами из Библии (догматическим богословием) то в принципе нельзя, что либо доказать, потому что тогда просто отсутствует (не определена четко) доказательная база.

Напротив, если заранее определить данные библейского богословия и не путать их с выводами-предположениями, то доказательство совершенно просто.

То есть, протестантам в беседе с теми православными, которые пытаются обосновать иконопочитание Библией, надо последовательно (если, конечно, имеется время и желание для миссионерской работы с православными) ограничивать любые их попытки как-либо выйти за пределы библейского богословия, и объяснять неправомерность этих попыток.

И ни в коем случае не поддерживать разговор на уровне догматического богословия (по причине бессмысленности этого) до тех пор, пока не будет подведен итог в определении данных библейского богословия.
Тогда будет четкая доказательная база для занятия догматическим богословием.

Например, PAWEL-LUCA пытается спровоцировать разговор в области вывода, то есть в области догматического богословия:
PAWEL-LUCA пишет:

Вы уже сами забыли с чего начался тут спор. Ансельм утверждал, что Вторая заповедь запрещает ЛЮБЫЕ изображения для ЛЮБОГО служения или почитания. Вот Вам я дал пример с херувимами и задаю простой вопрос:
ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ - ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ? Если ИДОЛЫ- значит, Моисей и компания идолопоклонники и нарушители Второй заповеди. Если нет, значит СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ В ХРАМЕ ДОПУСТИМЫ, это значит, что Вторая заповедь не означала запрет всех изображений и "плохих" и "хороших", но только изображения идолов.

Видите, как PAWEL-LUCA тут выводит значения, которые не выведены в самой Библии.

В Библии сказано, что были изображения херувимов в Храме это все.

При этом нигде не сказано, что Моисей и другие были идолопоклонниками.

И нигде не сказано, что священные изображения допустимы, даже такого понятия «священные изображения» - нет.

И нигде прямо не сказано, что Вторая заповедь не означала запрет всех изображений, нигде не сказано про ограничения Второй заповеди.

PAWEL-LUCA пишет:

ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ - ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ?

Обратите внимание, в вопросе спрашивается не о том, что сказано в Библии, а в вопросе предлагается сделать вывод о сказанном в Библии.

А в библейском богословии допустим только один вид вопросов: Что прямо сказано в Библии? Где это прямо сказано в Библии?

PAWEL-LUCA пишет:

Если ИДОЛЫ- значит, Моисей и компания идолопоклонники и нарушители Второй заповеди.

Это вывод, которого нет в Библии. То есть надо задать вопрос: Где это прямо сказано в Библии?

PAWEL-LUCA пишет:

Если нет, значит СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ В ХРАМЕ ДОПУСТИМЫ, это значит, что Вторая заповедь не означала запрет всех изображений и "плохих" и "хороших", но только изображения идолов.

И это вывод, которого нет в Библии. То есть тоже надо задать вопрос: Где это прямо сказано в Библии?

PAWEL-LUCA пишет:

Православные иконы - это ИСПОВЕДАНИЕ всему миру ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ.

И это вывод, которого нет в Библии. То есть тоже надо задать вопрос: Где это прямо сказано в Библии?

И так далее... (То же касается и всей православной аргументации в защиту иконопочитания вообще, я тут просто взял высказывания PAWEL-LUCA для примера, а можно было взять высказывания Иоанна Дамаскина, так как PAWEL-LUCA просто повторяет высказывания Дамаскина).

А вот во Второй заповеди прямо сказано:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

И никакого ограничения заповеди тут не указано.

То есть итог библейского богословия такой прямо сказанный запрет на изображения с их почитанием есть, а прямо сказанной отмены этого запрета нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете.

И тогда, после подведения этого итога в библейском богословии, можно уже переходить к догматическому богословию.
А в догматическом богословии правомерны и допустимы только те выводы, которые не противоречат прямо сказанному в Библии.
Так как никакой вывод из Библии никогда не тянет против прямо сказанного в Библии.
(Это общефилологический принцип любого здравого толкования любого текста).

Иначе просто текст теряет всякий смысл, если выводами отменять или корректировать прямо сказанное.

Вот и все доказательство. О чем еще тут разговаривать?

Ничего больше не нужно для опровержения иконопочитания на основе библейского богословия. Иконопочитание полностью этим опровергается.

Можно еще рассмотреть иконопочитание с точки зрения естественного богословия, тут тоже иконопочитание опровергается очень просто:

Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии):

Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно.

Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное.

Вот и все доказательство в рамках естественного богословия.

Общий вывод:
Иконопочитание легко опровергается и с точки зрения библейского богословия, и с точки зрения догматического богословия основанного на библейском богословии, и с точки зрения естественного богословия.

А беспредметные, то есть бессмысленные разговоры на непонятных основаниях можно вести сколько угодно.

[nicko]

Ансельм

То есть, я правильно понимаю Вас: если написано "делай" или "не делай", то и следует исполнять (вот так вот ТУПО переть по буквам)? А если написано "делал" - то уже не имеем права решать (домысливать, думать, анализировать, сопоставлять) о исполнении или отказе от действия - прямого указания ведь нет (тоже вот так вот ТУПО отбрасывать, как "неизвестное" например)?

[Идущий к ...]

А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии.
-----------------------------------------------------------------------------------------
А дальше идут 20 000 варианов этого богословия,а может больше.

[Ансельм]

nicko пишет:

Ансельм
То есть, я правильно понимаю Вас: если написано "делай" или "не делай", то и следует исполнять (вот так вот ТУПО переть по буквам)? А если написано "делал" - то уже не имеем права решать (домысливать, думать, анализировать, сопоставлять) о исполнении или отказе от действия - прямого указания ведь нет (тоже вот так вот ТУПО отбрасывать, как "неизвестное" например)?

Догматическое богословие (вывод, анализ, сопоставление) никто не опровергает. У протестантов тоже есть догматическое богословие.

Речь идет о том, что на основе вывода, анализа, сопоставления НЕЛЬЗЯ отменять или корректировать прямо сказанного в Библии.
Вывод из текста НИКОГДА не тянет против прямо сказанного в тексте.

То есть догматическое богословие не правомерно отменять или корректировать то, что прямо сказано в Библии.
То есть догматическое богословие не должно (в своих выводах, анализах, сравнениях и т.д.) противоречить прямо сказанному в Библии, то есть не должно противоречить данным библейского богословия.
Об этом идет речь.

[Ансельм]

Идущий к ... пишет:

А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии.
-----------------------------------------------------------------------------------------
А дальше идут 20 000 варианов этого богословия,а может больше.

Вы просто не знаете того, о чем говорите.

Дело в том, что данные библейского богословия у всех одни, причем не только у всех протестантов, но даже у протестантов, католиков и православных - данные библейского богословия практически не различаются.

Все различия, которые имеются - они в догматическом богословии.

Причем есть допустимые различные варианты догматического богословия (те, которые не противоречат данным библейского богословия, но тем не менее различны),
и есть недопустимые различные варианты догматического богословия (которые противоречат данным библейского богословия).

[nicko]

nicko пишет:


Догматическое богословие (вывод, анализ, сопоставление) никто не опровергает. У протестантов тоже есть догматическое богословие.

Речь идет о том, что на основе вывода, анализа, сопоставления НЕЛЬЗЯ отменять или корректировать прямо сказанного в Библии.
Вывод из текста НИКОГДА не тянет против прямо сказанного в тексте.

То есть догматическое богословие не правомерно отменять или корректировать то, что прямо сказано в Библии.
То есть догматическое богословие не должно (в своих выводах, анализах, сравнениях и т.д.) противоречить прямо сказанному в Библии, то есть не должно противоречить данным библейского богословия.
Об этом идет речь.

Специально для Вашего Богословия:
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:29,30)
Что же Ваше богословие скажет на это ПРЯМОЕ указание?

Или именно поэтому в протестантизме все УЖЕ спасённые и НИКАК не грешат?

[Идущий к ...]

Вывод из текста НИКОГДА не тянет против прямо сказанного в тексте.
----------------------------------------------------------------------------------------
Прямо сказанное для начала нужно понимать.

[Ансельм]

nicko пишет:

Что же Ваше богословие скажет на это ПРЯМОЕ указание?

Скажет: что сказано, то сказано.

Идущий к ... пишет:

Прямо сказанное для начала нужно понимать.

Правильно, нужно понимать, и первым уровнем понимания идет буквальное понимание, то есть библейское богословие.


И другие уровни понимания не могут противоречить буквальному пониманию, иначе изучение текста потеряет смысл, станет невозможным. Причем так и с любым текстом, не только с Библией.

[Кадош]

А, это опять, этот веселый "паламист" господин Кадош, который, после того, как я "снизошел к идиоту" и старательно объяснил ему сразу ЧЕТЫРЕ понимания Предания (у православных, старообрядцев, католиков и протестантов) с их оттенками, чтобы он НЕ СМЕШИЛ своей малограмотностью знающих людей, ГОРДЛИВО отписал мне: Я ЗНАЮ ПРАВОСЛАВНОЕ ПОНИМАНИЕ ПРЕДАНИЯ!

Понимаете, мы, горделивый идиоты все такие.
И я рад, что в пику нам, есть такие скромняги, как вы!!!

И после этого опять ГОНИТ ЛЮБИМУЮ ТУФТУ "про предание старцев"... Что ж, раньше хвастун все ЗНАЛ, а сейчас неожиданно ЗАБЫЛ?

Да потому, уважаемый, что говоря, что Писание есть часть предания, вы лжете самим себе, бо предание ставите на певрое место и совершенно игнорируете Писание, с которым по идее должны сверяться.

Видно человеку удобнее:

вклыдывать в "предание" свой смысл (кстати, "предание старцев"- это чисто протестантское понимание предания, если под "старцами" подразумевать всех толкователей);

Ну видимо вам тоже удобнее говорить, что Писание это часть предания, ведь как-то же надо объяснять нестыковки между одним и другим. А тут все просто, обвинил оппонента в том, что он малограмотен, что он идиот и гордец, и на этом основании не разумеет то, что говорит. Вот и объяснение противоречия, которого на самом деле, нет, просто горделивый идиот, своим плотским умом видит его, бо невежествен по своей сути!!!
Да, сильное объяснение.
И главное, что оно вас удовлетворяет!

[Идущий к ...]

nicko пишет:


Скажет: что сказано, то сказано.

Идущий к ... пишет:



Правильно, нужно понимать, и первым уровнем понимания идет буквальное понимание, то есть библейское богословие.


И другие уровни понимания не могут противоречить буквальному пониманию, иначе изучение текста потеряет смысл, станет невозможным. Причем так и с любым текстом, не только с Библией.

Ансельм.Я вас прямо спрашиваю:"Кто вы?"Прошу прямо,буквально и ичерпывающе ответить на простой вопрос.

[nicko]

Скажет: что сказано, то сказано.

ТУПО вырывай и ТУПО отсекай!? Или всё же НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ?

P.S. Помочь вылезти из лужи?

[Кадош]

А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии.
-----------------------------------------------------------------------------------------
А дальше идут 20 000 варианов этого богословия,а может больше.

... и сплоченность рядов, есть свидетельство дружбы.
... или страха сделать свой собственный шаг!

[PAWEL-LUCA]

Никакой проблемы с иконопочитанием в библейском богословиии у православных нет и никогда не было. В 8-9 вв была серьезная проблема иконопочитания в догматическом богословии, которая была связана с христологией.

А сейчас никаких проблем, связанных с библийским богословием у протестантов у православных нет, ибо во-первых, протестанты, в отличии от католиков не члены Церкви, во-вторых, никакого библейского богословия у протестантов с точки зрения Церкви нет и быть не может, по крайней мере у тех, кто не признает церковного канона.

Мы уже обсуждали с Ансельмом вопрос с каноном в теме: "Достоверность Библии с точки зрения протестантов" и Ансельм мне сообщил буквально следущее:

"мне не важно, кто и когда собирал и признавал библейский канон, мне важно, что Я его признаю. Например, Лютер не признавал К евреям, а Я признаю".

Таким образом, основа того самого "библейского богословия" Ансельма спомощью которого он не признает иконопочитание - это его личный библейский канон, причем он оставляет за собой право исключать или включать за из него те или иные книги.

Это так смешно и несерьезно, что не позволяет говорить любой возможной полемике в рамках библейского богословия. Представьте себе, мы с Нико играем пару в большой теннис с Ансельмом и Кадошом, мы играем по предписанным правилам с коридорами, а ваши оппоненты говорят: а на нашей стороне коридоры - это уже аут, ибо у нас свои правила, которые дают нам право самим признавать "в корт" или "в аут". Это ребячество и детские игры.

Поэтому кто из деток хочет "поиграть" в библейское богословие со взрослыми пусть сначала признает ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН, принятый на Халкидонском соборе. Иначе я вообще никакой проблемы не вижу, и воспользуюсь правами Ансельма и просто исключу из своего "личного канона" Пятикнижие Моисея.

Второй вопрос связан с Церковью. Протестантские секты - это самочинные сборища людей, которые с точки зрения Церкви являются не более чем оглашенными. Какое дело Церкви, что в каком-то доме собрались люди, объявили Библию Словом Бога, а себя "евангельскими христианами" и издалека прокричали анафему Церкви? Это все равно, что я тут сейчас объявлю папой римским и вынесу анафему всем католикам от имени папы римского. Или анафематсвую Академию Наук, подбежав к ее зданию, так и не войдя внутрь.

Таким образом нет никаких вопросос по иконопочитанию, ибо для того, чтобы начать полемику нужна общая площадка для диалога. Даже христианину Сологдину для спора с марксистом Рубиным пришлось признать три закона диалектики (см."В круге первом" Солженицына). Проблема была бы если об иконах спорили члены Церкви, как в 8-9 вв. А не члены Церкви могут говорить что угодно, ибо они находятся вне Церкви и даже не хотят туда войти, даже если гипотетически предположить, что ради них из Церкви убрали бы все иконы.