Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[Двора]

Он ясными словами раскрыл Своё таинственное триединство(Ин.14-17), сказав что Дух есть преображение Сына (Ин.14:16-20), что трое , сосуществуя и взаимоприсутствуя одновременно, пребывают с верующими (Ин.14:23,26 ) и что всё, что имеет Отец, принадлежит Сыну, а всё чем обладает Сын, получает Дух чтобы возвещать это верующим (Ин.16:13-15).

Видите и пишите о двоих об Отце и Сыне ,
и добавляете что их трое.
Отец и Сын Одно .
Принимающий Сына имеет и Отца ,
пребывающий в учении Христовом имеет Бога и Отца и Сына.

[Алексей Г.]

В Ин.8:25,58 Господь Иисус утверждает о Своём существовании до основания мира ( так же Ин. 17:24) . На вопрос «Кто ты?» Он ответил «начало». Иисус есть начало, и существовал до Авраама. Это согласуется с Ин.1:1 «в начале было Слово» Всё это свидетельствует о том,

о чем говорите вы: «Иисус - не просто человек. Он сын Божий. Он Христос. Он безгрешный Агнец. Бог спасает им человечество от смерти посредством Его смерти на кресте в качестве жертвы умилостивления за все грехи всех людей. Его Кровь смывает все грехи.»

При этом вы утверждаете : «Таким образом, слово "Богом" указывает не на то, что Слово было Бог, а на то, что Слово имело природу Бога, т.е. было Божественным.»

Слово, до того как Оно восприняло плоть Человека было Божественным, т.е. имело природу Бога. Слово осталось Божественным , когда Иисус пришёл в мир в виде человека, - не так ли? Это означает, что классический тринитаризм прав - Человек Иисус в одной личности имел две природы человеческую и Божественную. Или, если это не так, - что такое «Слово» в период 33,5 лет жизни Иисуса? Внутренняя составляющая Сына, но не Сам Сын? Не считаете ли вы, что Словом был Бог как Дух в Человеке Иисусе, и Человек Иисус будучи Сыном Божьим, -не был Словом ? Ин.1:14 ясно говорит, что Слово стало плотью. Итак, Иисус в плоти имел Божественную природу ?

В Ин. 8:25, 58 Христос не называет Себя "началом". Это вам показалось.
"Начало" - это первое мгновение Творения. Иисус - это не первое мгновение Творения.

Смотрите, как написано.
"Богом было Слово" (Ин. 1:1)
"Слово стало плотью" (Ин. 1:14)

А если перевести несколько иначе, переведя существительные в значении предикатов как прилагательные, основываясь на том, что перед словами "Богом" и "плотью" нет артиклей, то получится:

1. "Божественным было Слово"
2. "Слово плотским сделалось"

Слово было по природе Божественным, а сделалось по природе плотью.

"Кипятком была вода", "Вода стала льдом".

Слово Божие изменило Свою природу, пресуществилось (транссубстанциировалось). Слово Божие было по природе Божественным, а стало по природе человеческим. Не перестав по отцовству (авторству) и принадлежности быть Словом Бога.

Именно это следует из буквального прочтения Ин. 1. Там нет ни слова о том, что в личности Иисуса Христа соединилось две природы.

P.S. Я пользуюсь не Стронгом, а текстом-реконструкцией греческого НЗ на основе Ватиканского кодекса (в 4-ом издании Объединенных библейских обществ).

[Двора]

Чем бы вы не пользовались , главное просить Отца Небесного чтобы открыл вам Сына Своего.
Он открывает просто и без упрека.
Откроет и никто не закроет.

[Алексей Г.]

Чем бы вы не пользовались , главное просить Отца Небесного чтобы открыл вам Сына Своего.
Он открывает просто и без упрека.
Откроет и никто не закроет.

Двора, то, что день надо начинать с молитвы и заканчивать молитвой, а равно то, что всякое важное дело надо начинать с молитвы, понятно. Это необходимое условие. Но вопросы методологии - это другой раздел, герменевтика. Мы же не о методе дискутируем, а по существу вопроса.

[Leerling]

Алексей Г.

В Ин. 8:25, 58 Христос не называет Себя "началом". Это вам показалось.
"Начало" - это первое мгновение Творения. Иисус - это не первое мгновение Творения.

Ин.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала [Сущий], как и говорю вам»
Так что же , по вашему, - ответил Иисус на вопрос «кто же ты?»

1. "Божественным было Слово"
2. "Слово плотским сделалось"

Ничего не меняет. Слово было Божественным, и стало плотским.

Однако, «В начале было Слово». Почему и на основании чего вы решили, что «начало» - это первое мгновение Творения ? НАПИСАНО : В НАЧАЛЕ было СЛОВО. А вы говорите что ИИСУС не первое мгновение Творения. Конечно, Иисус- это не первое мгновение Творение, т.к. Он есть сущий в лоне Отца. Но Иисус есть Слово Божие, которое было «в начале»


«Начало» - это вечность в прошлом, а не первое мгновение Творения. Именно в таком "начале" было Слово.

Слово Божие изменило Свою природу, пресуществилось (транссубстанциировалось). Слово Божие было по природе Божественным, а стало по природе человеческим. Не перестав по отцовству (авторству) и принадлежности быть Словом Бога.

Транссубстанциирование природы Слова из Божественной в человеческую - это вынужденная идея в целях противостояния христианскому ортодоксальному богословию. Бог неизменен, и Слово неизменно. Никуда Божественная природа Слова не исчезла и не транссубстанциировалась. Иисус был рождён как человек от Марии. От Марии Он воспринял сущность человеческую, а от Духа Святого сущность Божественную. Иисус был зачат в Марии от Святого Духа это означает, что Слово Божее стало плотским, не потеряв Божественности, но слившись ( не в монофизитском значении) с человеческой сущностью Иисуса.


Слово существует не отдельно от Бога. Нельзя сказать, что Слово это Слово, а Бог Это Бог. Они едины. Потому Слово было Божественным. Нельзя искусственно отделять суть определения «Божественный» от сути определения «Божество». Только Божество Божественное. Бог Божественный. Слово Божественное. Они едины и Одно. Они оба - Божественные и оба Божество.

[fyra]

Leerling Ищущий и ждущий

Ин.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала [Сущий], как и говорю вам»
Так что же , по вашему, - ответил Иисус на вопрос «кто же ты?»

Слава Богу брат за твое усердие и педантичность,которая выражается в аккуратности и настойчивости утверждений.
Септуагинта,греческий перевод Ветхого завета, передает впервые в Исх.3:14 слово Сущий как(эго эйми)в греческом эквиваленте еврейского имени Ягве.Иисус иногда применял этот термин к Себе так,как он мог быть применим только к Богу.Например(Иоанн.8:58)Иисус сказал им:нежели был Авраам,Я ЕСМЬ(эго эйми)
Или(Иоанн8:24)если не уверуете,что это Я(эго эйми)или в другом месте(Иоанн8:28)когда вознесете Сына Человеческого,тогда узнаете,что это Я(эго эйми) или это(Иоанн18:4-6)кого вы ищете?Ему отвечали:Иисуса из Назарета.Иисус говорит им:это Я(эго эйми).Профессора и знатоки греческого утверждают,что выражение Сын Божий по гречески иногда встречается с артиклями перед каждым из двух слов,а иногда с артиклем и во все опущенным.Такая форма выражает функцию Божества и встречается 25 раз в Новом Завете применительно ко Христу.

[Алексей Г.]

Ин.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала [Сущий], как и говорю вам»
Так что же , по вашему, - ответил Иисус на вопрос «кто же ты?»

В Ин. 8:25 нет слов "от начала Сущий". Там стоит так: "Итак, они спросили Его: "Кто Ты есть?" Сказал им Иисус: "Изначально что говорил вам? Многое имею о вас говорить и судить, но Пославший Меня - Истинный есть, и что я услышал от Него, то и говорю миру". Т.е. ни слова об "Я есть Сущий" Христос не говорит.
Примерно так же переведено это место в Библии короля Якова и других переводах на английский. Синодальный перевод, насколько мне известно, - единственный, где стоит "от начала Сущий".
Епископ Кассиан (Безобразов) переводит еще более радикально: "Что мне говорить с вами?" в смысле "тыщу раз уж говорил!" Это весьма вольно, на мой взгляд, но смысл передан верно.

Однако, «В начале было Слово». Почему и на основании чего вы решили, что «начало» - это первое мгновение Творения ? НАПИСАНО : В НАЧАЛЕ было СЛОВО. А вы говорите что ИИСУС не первое мгновение Творения. Конечно, Иисус- это не первое мгновение Творение, т.к. Он есть сущий в лоне Отца. Но Иисус есть Слово Божие, которое было «в начале»
«Начало» - это вечность в прошлом, а не первое мгновение Творения. Именно в таком "начале" было Слово.

В Быт. 1:1 сказано буквально так: "В начале сотворения Богом неба и земли...сказал Бог: "Да будет свет!". Из этого следует, что под "началом" в данном случае понимается не Бог, а первый этап творения.
Если соотнести Ин. 1:1 и Быт. 1:1, между которыми не может быть противоречий, то мы получим, что Слово Божие существовало извечно в лоне Отца и было Им рождено еще до начала творения. Следовательно, к началу творения и в начале творения Оно уже существовало. Не вижу никаких противоречий между тем, что пишите вы, и что пишу я.

Транссубстанциирование природы Слова из Божественной в человеческую - это вынужденная идея в целях противостояния христианскому ортодоксальному богословию. Бог неизменен, и Слово неизменно. Никуда Божественная природа Слова не исчезла и не транссубстанциировалась. Иисус был рождён как человек от Марии. От Марии Он воспринял сущность человеческую, а от Духа Святого сущность Божественную. Иисус был зачат в Марии от Святого Духа это означает, что Слово Божее стало плотским, не потеряв Божественности, но слившись ( не в монофизитском значении) с человеческой сущностью Иисуса.

Это вы так говорите. А Писание говорит, что Слово было Богом, а стало плотью, и еще сказано, что неизменный Бог - дух, а не человек.

Аналогия для понимания моей мысли. Пресная вода была кипятком, а стала льдом. Став льдом, она не перестала быть пресной водой, но перестала быть кипятком, ибо кипяток - не лед, одно исключает другое.

Слово существует не отдельно от Бога. Нельзя сказать, что Слово это Слово, а Бог Это Бог. Они едины. Потому Слово было Божественным. Нельзя искусственно отделять суть определения «Божественный» от сути определения «Божество». Только Божество Божественное. Бог Божественный. Слово Божественное. Они едины и Одно. Они оба - Божественные и оба Божество.

Кто сказал что нельзя? В метафизике можно все. В метафизике нет никаких ограничений. Можно сказать, что у Христа две природы в одном лице, а можно сказать, что одно лицо, одна общая природа (ипостась) и две единичных (как в Армянской церкви). Можно называть Марию Богородица, а можно - Христородица, как в Ассирийской церкви Востока, потому что "От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя" (Несторий). Весь вопрос тут, не кто прав (в метафизике не может быть правых и не правых), а на кого сходит Святой Дух (по учению тех, кто признает безошибочность Церкви) или кто успешнее интригует за кулисами собора (по учению тех, кто признает за соборным большинством право на непреднамеренную или сознательную ошибку).

Я стараюсь быть попроще и поближе к тексту Писания. Бог не человек. Было Богом, стало плотью. Предельно ясно.

[piligrim2180]

************

Цитата из Библии:

4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 2Пар 32:7
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Ин 15:19
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения. Ин 8:47
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. Ис 9:6;Ин 3:16;2Кор 5:19
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. 1Ин 2:2;Рим 5:8
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. Мф 18:33;Ин 15:12

Цитата из Библии:

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Лк 21:8
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Деян 20:30
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. Мф 11:25;2Кор 1:21
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Мк 8:38;Ин 8:19
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

26 Это я написал вам об обольщающих вас.

[Алексей Г.]

Септуагинта,греческий перевод Ветхого завета, передает впервые в Исх.3:14 слово Сущий как(эго эйми)в греческом эквиваленте еврейского имени Ягве.Иисус иногда применял этот термин к Себе так,как он мог быть применим только к Богу.Например(Иоанн.8:58)Иисус сказал им:нежели был Авраам,Я ЕСМЬ(эго эйми)
Или(Иоанн8:24)если не уверуете,что это Я(эго эйми)или в другом месте(Иоанн8:28)когда вознесете Сына Человеческого,тогда узнаете,что это Я(эго эйми) или это(Иоанн18:4-6)кого вы ищете?Ему отвечали:Иисуса из Назарета.Иисус говорит им:это Я(эго эйми).Профессора и знатоки греческого утверждают,что выражение Сын Божий по гречески иногда встречается с артиклями перед каждым из двух слов,а иногда с артиклем и во все опущенным.Такая форма выражает функцию Божества и встречается 25 раз в Новом Завете применительно ко Христу.

Иисус говорил по-гречески с учениками?

[В1адимир]

Смотрите, как написано.
"Богом было Слово" (Ин. 1:1)
"Слово стало плотью" (Ин. 1:14)

А если перевести несколько иначе, переведя существительные в значении предикатов как прилагательные, основываясь на том, что перед словами "Богом" и "плотью" нет артиклей, то получится:

1. "Божественным было Слово"
2. "Слово плотским сделалось"

Слово было по природе Божественным, а сделалось по природе плотью.

Есть и такой перевод:

Цитата из Библии:

14 Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца, полный милости и истины.(IBSNT От Иоанна 1:14)

Так что будьте осторожны с построениями типа:
"Слово плотским сделалось". они вас могут далеко завести.
Хм-м... или глубоко.

[Алексей Г.]

Есть и такой перевод:

Цитата из Библии:

14 Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца, полный милости и истины.(IBSNT От Иоанна 1:14)

Этот перевод правилен по смыслу. Можно перевести и так, так даже лучше. Но буквально там стоит "плотью", без артикля, т.е. существительное в значении прилагательного, поэтому такой перевод может вызвать возражения.

Так что будьте осторожны с построениями типа:
"Слово плотским сделалось". они вас могут далеко завести.
Хм-м... или глубоко.

Самое главное - чтобы не вызвали к доске на уроке биологии с вопросом "происхождение человека". Прямая дорога в ад. Получится богохульная клевета на Бога и Христа. Догадайтесь, почему.

[В1адимир]

************

Брат, я признаю, что вы хорощо знаете слово, но иногда теряюсь в догадках, по какому поводу вами приведены цитаты из Библии.
Не могли бы вы вставлять свои пояснения? Мир вам.

[piligrim2180]

Этот перевод правилен по смыслу. Можно перевести и так, так даже лучше. Но буквально там стоит "плотью", без артикля, т.е. существительное в значении прилагательного, поэтому такой перевод может вызвать возражения.

************
По букве Закона Божиего, вы должны пойти к исповедующим букву закона и потребовать от них умерщвление вашей плоти, через побивание камнями.
Ибо у Отца моего Небесного, не только по букве, но и по Духу Его Святому, нет толерантности к грехам, как вы то проповедуете.

Цитата из Библии:

23 А у народа сего сердце буйное и мятежное; они отступили и пошли;
24 и не сказали в сердце своем: "убоимся Господа Бога нашего, Который дает нам дождь ранний и поздний в свое время, хранит для нас седмицы, назначенные для жатвы".

25 Беззакония ваши отвратили это, и грехи ваши удалили от вас это доброе.

26 Ибо между народом Моим находятся нечестивые: сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей.
27 Как клетка, наполненная птицами, домы их полны обмана; чрез это они и возвысились и разбогатели,
28 сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют, и справедливому делу нищих не дают суда.
29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?
30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле:
31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?

[Идущий к ...]

Смысл сказаного у Иоанна .Слово было Бог.Слово стало человеком.Самопальные трактовки ведут к неоправданному размножению христианских общин.

[Двора]

Двора, то, что день надо начинать с молитвы и заканчивать молитвой, а равно то, что всякое важное дело надо начинать с молитвы, понятно. Это необходимое условие. Но вопросы методологии - это другой раздел, герменевтика. Мы же не о методе дискутируем, а по существу вопроса.

Извините , что вмешиваюсь в вашу дискуссию .
Вы хотите сказать , что дискутируете уже не по теме ,
а как эту тему понять , о методах ?
Уже не сам вопрос решаете, а возможности его решения ?
Своими услиями ?
Гермевтикой ?