Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[Лука]

Алексей Г.

Во-первых, с течением времени переводы совершенствуются.

Совершенствование перевода сакрального произведения предполагает его максимальное приближение к смыслу оригинала. А т.к. Библия - произведение Церкви, понимание смысла исходного текста Библии Церковью является для христиан определяющим и именно церковные переводы рассматриваются, как наиболее близкие смыслу первоисточника. Поэтому любой самопальный перевод для христиан является всего лишь мирской авторской "вариацией на тему", независимо от квалификации переводчика.

Во-вторых, разные переводчики могут не соглашаться друг с другом и переводить по-разному.

Согласен. Вот потому переводчик не имеющий благословения Церкви на перевод Библии, не вправе претендовать на понимание ее сакрального смысла. Но отсутствие права не означает отсутствия возможности.

В-третьих, перевод может быть пристрастным.

При переводе сакральной литературы беспристрастных переводов не бывает. Ваш перевод пристрастно выделяет Ваше понимание смысла Библии не приемлющее основных догматов Церкви. А т.к. благословения Церкви на перевод у Вас нет, Ваша пристрастность, в отличие от пристрастности церковных переводчиков, небогодухновенна.

В-четвертых, это не только мое понимание, это понимание целого ряда переводчиков.

Согласен. Важно отметить, что упомянутых Вами переводчиков объединяет неприятие созданной Богом Церкви, доктрины божественности Христа и Св.Троицы.

В-пятых, я не говорил, что мой перевод единственно верный.

Я и не писал, что Вы такое говорили.

В-шестых, если Вам смешно, не читайте.

Читаю и комментирую не потому, что мне интересно, а с целью профилактики соблазна не стойких в вере читателей темы. Как видите, я не пытаюсь ограничить Ваше право высказывать собственную точку зрения. Но оппонировать такой точке зрения считаю себя обязанным перед Богом.

В-пятых, неадекватность Синодального перевода тексту языка оригинала давно известна всем мало-мальски образованным людям, и уж тем более серьезным библеистам.

Образование к Богу не приближает и понимания Его Слова не дает.

В-шестых, мне абсолютно безразлично, кому поверят христиане

К счастью, я стою на противоположной точке зрения и мне кому поверят христиане не безразлично.

В-седьмых, не придирайтесь, пожалуйста, к словам. Вы же прекрасно понимаете, что под словом "оригинал" я имею в виду "древнейшие тексты", а не рукопись Моисея, Иоанна или Матфея.

Я-то знаю что Вы имеете ввиду. Но такая, на первый взгляд безобидная подмена, может ввести в заблуждение тех, кто не знаком с историей Св.писания.

[awdij]

...неадекватность Синодального перевода тексту языка оригинала давно известна всем мало-мальски образованным людям, и уж тем более серьезным библеистам.

Как и следовало ожидать, рано или поздно (как и в полемике со СИ) все придёт к тому, что СП перевод, мол, неверен.

А я вот в переводе Лютера то же самое читаю, что и в СП:
5. "...denen auch die Väter gehören, und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.
5. "...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9)

А здесь вообще, даже еще сильнее, чем в Синодальном, утверждается, что Иисус Бог:
18. "Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt"
18. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Ах, да. Тема ведь о том, свидетельствовал ли Сам Иисус о Себе, что Он Бог? Этого Он, и правда, не торопился утверждать.
31. Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32. Есть другой, свидетельствующий о Мне;
36. ...ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;(Ин.5)

Он пришел к своим. И они должны были бы Его узнать сами. Но не узнали... И до сих пор не узнают.
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1)

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Совершенствование перевода сакрального произведения предполагает его максимальное приближение к смыслу оригинала. А т.к. Библия - произведение Церкви, понимание смысла исходного текста Библии Церковью является для христиан определяющим и именно церковные переводы рассматриваются, как наиболее близкие смыслу первоисточника. Поэтому любой самопальный перевод для христиан является всего лишь мирской авторской "вариацией на тему", независимо от квалификации переводчика.

Согласен. Вот потому переводчик не имеющий благословения Церкви на перевод Библии, не вправе претендовать на понимание ее сакрального смысла. Но отсутствие права не означает отсутствия возможности.

Вопросы:
1. Невидимая Церковь Христова одна, а видимых христианский церквей много. У какой конкретно церкви я должен просить разрешения на перевод и толкование?
2. Где в Писании четко и недвусмысленно сказано, что вся Церковь Христова или ее отдельные епископы имеет монопольное право переводить и истолковывать Писание?

[Ahi'ezer]

Ах, да. Тема ведь о том, свидетельствовал ли Сам Иисус о Себе, что Он Бог? Этого Он, и правда, не торопился утверждать.
31. Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32. Есть другой, свидетельствующий о Мне;
36. ...ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;(Ин.5)

Могу согласиться.
Иисус решил не торопиться обьявлять себя Богом.
Видимо хотел до смерти крестной юридически оставаться обычним человеком.

[Лука]

Алексей Г.

1. Невидимая Церковь Христова одна, а видимых христианский церквей много. У какой конкретно церкви я должен просить разрешения на перевод и толкование?

Ваши долги и Ваших кредиторов в данном случае определяете Вы сами. Есть Церковь объединяющая христиан - носителей определенного языка. А как ее найти спросите у Бога. По вере Вашей и вразумит и направит.

2. Где в Писании четко и недвусмысленно сказано, что вся Церковь Христова или ее отдельные епископы имеет монопольное право переводить и истолковывать Писание?

"Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Эти полномочия касаются всех постановлений созданной Христом Церкви.

[Алексей Г.]

Странная логика:
вы хотите всех убедить,что Слово Бога появилось позже Самого Бога.
Неужели Творец был НЕМОЙ?
Или в Бытии написана НЕПРАВДА: "и СКАЗАЛ БОГ..."

1. Слово существовало в недре Отчем извечно.
2. Слово было рождено Богом прежде всякого творения.
3. Через Слово Бог сотворил все.
Скажите, это не соответствует Писанию?
Как вы могли из этого заключить, что я пытаюсь вас убедить, что Слово появилось позже Бога или что Творец был немой (хотя к Творцу слово "немой" неприменимо в буквальном смысле)?

Есть в ОРИГИНАЛЕ.
Читайте подстрочники.
Там так же есть ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ,если интересовались.
(Ин 1:18).

Меня не интересуют подстрочники, Синодальные переводы, Вульгаты с рогатыми Моисеями и т.п. Меня интересует греческий оригинал (для Луки - текст на языке оригинала).
В оригинале (нелитературный перевод): "Сущность Бога никто увидел когда-либо единственный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал".

[Алексей Г.]

Ваши долги и Ваших кредиторов в данном случае определяете Вы сами. Есть Церковь объединяющая христиан - носителей определенного языка. А как ее найти спросите у Бога. По вере Вашей и вразумит и направит.

То есть Вы требуете от меня предъявить разрешение на перевод и толкование от Церкви, а куда за ним обратиться указать не можете и посылаете к Богу? Ясно.

"Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Эти полномочия касаются всех постановлений созданной Христом Церкви.

Кто эти "вы"? Из контекста следует, что Иисус обращается к Апостолам. Здесь не сказано, что Он обращается к делегатам Первого Никейского собора, принявшего постановление о том, что Христос - Бог, к делегатам Второго Никейского собора, утвердившего иконопочитание, делегатам Константинопольского собора 754 г., анафемаствовавшего иконопочитание, делегатам Тридентского собора, утвердившего канон из 72 книг, или Лютеру, который писал, что каждая христианская община (по Писанию - от двух человек) имеет право толковать Писание.

[Идущий к ...]

...к Лютеру, который писал, что каждая христианская община (по Писанию - от двух человек) имеет право толковать Писание.

Право толковать Писание каждой христианской общиной привело к образованию более 20000 протестантских.Это явное злоупотребление правами.

[Лука]

Алексей Г.

То есть Вы требуете от меня

Я не вправе требовать от Вас даже соблюдения Привил форума. Но Вы их соблюдаете, за что мой Вам нижайший поклон

...предъявить разрешение на перевод и толкование от Церкви, а куда за ним обратиться указать не можете и посылаете к Богу?

А Вы хотите сакральные проблемы решать мирскими средствами? Увы...

Кто эти "вы"? Из контекста следует, что Иисус обращается к Апостолам.

Апостолы - это созданная Христом Церковь, которая и после их смерти продолжала основанную их служением традицию.

Здесь не сказано, что Он обращается к делегатам Первого Никейского собора

Поразительное открытие!!! Неужели сами придумали?
Христос сказал "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". По-Вашему выходит, что Христос обманул и либо Свою Церковь так и не создал, либо создал, но врата ада ее одолели и со смертью последнего Апостола она исчезла. А если это так, все Ваши лингвистические изыски рЭзко обретают смысл. Не многим ли жертвуете в угоду профессиональным амбициям?

[awdij]

В оригинале (нелитературный перевод): "Сущность Бога никто увидел когда-либо единственный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал".

Так в оригинале показано еще яснее: "...единственный Бог, находящийся в лоне Отца..."
Вы же не думаете, что Отец сам у Себя в лоне находился? Речь идет о Сыне, конечно же, "единственном Боге" наряду с Отцом. И именно этот Бог-Сын показал Бога-Отца, родившись от Девы. Но свои Его не узнали...

[Estrella]

1. Слово существовало в недре Отчем извечно.
2. Слово было рождено Богом прежде всякого творения.
3. Через Слово Бог сотворил все.
Скажите, это не соответствует Писанию?
Как вы могли из этого заключить, что я пытаюсь вас убедить, что Слово появилось позже Бога или что Творец был немой (хотя к Творцу слово "немой" неприменимо в буквальном смысле)?

Я заключила это из того,что вы Слово Бога не считаете Богом.
Иисуса Христа,Который есть СЛОВО БОЖИЕ.

ОТКРОВЕНИЕ 19:13
"...Имя Ему: СЛОВО БОЖИЕ"

Это Иисус Христос - Слово Божие.

Меня не интересуют подстрочники, Синодальные переводы, Вульгаты с рогатыми Моисеями и т.п. Меня интересует греческий оригинал (для Луки - текст на языке оригинала).

Сейчас уже нигде нет рогатых Моисеев.
Давно разобрались со словом "крн".
КЭРЭН - ЛУЧИ,а не рога.
Хотя пишется одинаково.
Мусульмане уверены,что КОРАН.

Всё равно не рога.

В оригинале (нелитературный перевод): "Сущность Бога никто увидел когда-либо единственный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал".

Вы берёте на себя труд непосильный.
Вам надо выяснять философское значение рассказа,
рассказчика,слушателя.

И потом всё-таки БОГ СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ.

Ну если вам нравится изобретать колесо,то попробуйте.
НО:
сначала выясните круг образов древнееврейских Писаний,
символику привычную им.
Составьте словарь: какое слово что обозначает на самом деле,что символизирует.

По-моему это как читать суфийскую литературу без подготовки.
Можно подумать,что суфии были пьяницами и бабниками.

Успехов!

[Алексей Г.]

Так в оригинале показано еще яснее: "...единственный Бог, находящийся в лоне Отца..."
Вы же не думаете, что Отец сам у Себя в лоне находился? Речь идет о Сыне, конечно же, "единственном Боге" наряду с Отцом. И именно этот Бог-Сын показал Бога-Отца, родившись от Девы. Но свои Его не узнали...

"Конечно же", "ну ясно же" "единственном наряду"...
Сказал могучий Авдий, недрогнувшей рукой забив гвозди-запятые в гроб здравому смыслу.

Даю перевод литературно и с учетом артиклей:

Сущность Бога не видел никто никогда. Сущий в лоне Отца, Он изъяснил уникальную сущность Бога.

Хотел бы я посмотреть на того, кто, зная греческий, стал бы с этим спорить.

[Leerling]

Даю перевод литературно и с учетом артиклей:

Сущность Бога не видел никто никогда. Сущий в лоне Отца, Он изъяснил уникальную сущность Бога.

Хотел бы я посмотреть на того, кто, зная греческий, стал бы с этим спорить.

Это абсолютно ничего не меняет. Сущность Бога - это Сам Бог, а Сущий в лоне Отца есть Сущий наравне с Отцом. Иисус в плоти изъяснил Собою сущность Бога. Христос - это изъяснение, проявление и определение невидимого Бога.

[Leerling]

Алексей Г.

Цитата из Библии:

Ин.8:25 Тогда3767 οὖν сказалиImperfect Indicative Active 3004 λέγω Ему846 αὐτός: кто5101 τίς же Ты4771 σύ? Иисус2424 Ἰησοῦς сказалSecond Aorist Indicative Active 2036 ἔπω им846 αὐτός: от начала746 ἀρχή Сущий, как3748 ὅστις и2532 καί говорюPresent Indicative Active 2980 λαλέω вам5213 ὑμῖν.

Цитата из Библии:

Ин.8:58 Иисус2424 Ἰησοῦς сказалSecond Aorist Indicative Active 2036 ἔπω им846 αὐτός: истинно281 ἀμήν, истинно281 ἀμήν говорюPresent Indicative Active 3004 λέγω вам5213 ὑμῖν: прежде4250 πρίν нежели былSecond Aorist Infinitive Middle Deponent 1096 γίνομαι Авраам11 Ἀβραάμ, Я1473 ἐγώ есмь1510 εἰμί. ( 1510 εἰμί быть, существовать )

В Ин.8:25,58 Господь Иисус утверждает о Своём существовании до основания мира ( так же Ин. 17:24) . На вопрос «Кто ты?» Он ответил «начало». Иисус есть начало, и существовал до Авраама. Это согласуется с Ин.1:1 «в начале было Слово» Всё это свидетельствует о том,


о чем говорите вы: «Иисус - не просто человек. Он сын Божий. Он Христос. Он безгрешный Агнец. Бог спасает им человечество от смерти посредством Его смерти на кресте в качестве жертвы умилостивления за все грехи всех людей. Его Кровь смывает все грехи.»


При этом вы утверждаете : «Таким образом, слово "Богом" указывает не на то, что Слово было Бог, а на то, что Слово имело природу Бога, т.е. было Божественным.»


Слово, до того как Оно восприняло плоть Человека было Божественным, т.е. имело природу Бога. Слово осталось Божественным , когда Иисус пришёл в мир в виде человека, - не так ли? Это означает, что классический тринитаризм прав - Человек Иисус в одной личности имел две природы человеческую и Божественную. Или, если это не так, - что такое «Слово» в период 33,5 лет жизни Иисуса? Внутренняя составляющая Сына, но не Сам Сын? Не считаете ли вы, что Словом был Бог как Дух в Человеке Иисусе, и Человек Иисус будучи Сыном Божьим, -не был Словом ? Ин.1:14 ясно говорит, что Слово стало плотью. Итак, Иисус в плоти имел Божественную природу .

Цитата из Библии:

Ин. 1:17 И2532 καί когда3753 ὅτε я увиделSecond Aorist Indicative Active 1492 εἰδῶ Его846 αὐτός, то палSecond Aorist Indicative Active 4098 πίπτω к4314 πρός ногам4228 πούς Его846 αὐτός, как5613 ὡς мертвый3498 νεκρός. И2532 καί Он положилAorist Indicative Active 2007 ἐπιτίΘημι на1909 ἐπί меня1691 ἐμέ десницу1188 δεξιός 5495 χείρ Свою846 αὐτός и сказалPresent Participle Active 3004 λέγω мне3427 μοί: не3361 μή бойся5399 φοβέομαι; Я1473 ἐγώ есмьPresent Indicative No Tense or Voice Stated 1510 εἰμί Первый4413 πρῶτος и2532 καί Последний2078 ἔσχατος,

У Стронга в Ин.1:17 слова «Я есмь Первый и Последний» - присутствуют. «Альфа и Омега» - нет.

[Leerling]

Алексей Г.

Объясните мне, как бессмертный Бог может Сам Себя Самому Себе принести в жертву.

Цитата из Библии:

Дн.20:28 Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую [Он] приобрёл [Себе] Кровию Своею

Итак, согласно Дн.20:28 Бог приобрёл Церковь Кровию Своею. Как это? Кровь Иисуса Христа Которую Он пролил для искупления нашего была кровью Бога. Верующие в Триединого Бога называют Иисуса Богом, но произнести что на Кресте умирал Бог это нет, это звучит как ересь. Скажите об этом автору Деяний.
С целью искупить падшего человека , Бог воплотился в Сыне (Ин.1:18, Кол.1:15а, Кол.2:9) и через Духа (Лк.1:31-35), став человеком и прожив человеческую жизнь на земле так же в Сыне (Лк.2:49) и Духом (Лк.4:1, Мф.12:28). В начале Его служения на земле Отец помазал Сына Духом (Мф.3:16-17), чтобы Он достиг людей и вернул их к Нему. Непосредственно перед тем, как Он был распят в плоти и воскрес, став Духом (2Кор.3:17), Он ясными словами раскрыл Своё таинственное триединство(Ин.14-17), сказав что Дух есть преображение Сына (Ин.14:16-20), что трое , сосуществуя и взаимоприсутствуя одновременно, пребывают с верующими (Ин.14:23,26 ) и что всё, что имеет Отец, принадлежит Сыну, а всё чем обладает Сын, получает Дух чтобы возвещать это верующим (Ин.16:13-15).