Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[Лука]

Самопальные трактовки ведут к неоправданному размножению христианских общин.

А Вы задумайтесь - почему Церковь это допускает, хотя давно могла бы создать свой "талмуд" - единое толкование? Почему ни одна из Христианских конфессий не имеет единого для всех канонического толкования Библии? Если поймете это, сделаете шаг к истине.
Успехов.

[Алексей Г.]

Извините , что вмешиваюсь в вашу дискуссию .
Вы хотите сказать , что дискутируете уже не по теме ,
а как эту тему понять , о методах ?
Уже не сам вопрос решаете, а возможности его решения ?
Своими услиями ?
Гермевтикой ?

Не за что, Вы же тоже принимаете участие в дискуссии!
Поясню, что я хотел сказать. То, что Вы написали, абсолютно верно. Но оно относится не к сути обсуждаемого вопроса, а к методике его решения. Поэтому Ваша реплика не может рассматриваться как аргумент "за" или "против". Например, представьте, что сидят в кабинете Бор и Эйнштейн и обсуждают вопрос: "Можно ли считать квантово-механическое описание физической реальности полным?" И Бор Эйнштейну говорит: "Вы, коллега, попросите Господа Бога, и Он Вам откроет истину". Согласитесь, что это не решение вопроса.

[Алексей Г.]

Смысл сказаного у Иоанна .Слово было Бог.Слово стало человеком.Самопальные трактовки ведут к неоправданному размножению христианских общин.

1. А разве размножение христианских общин - это плохо?
2. Объясните мне, пожалуйста, почему один Вася Петров имеет право трактовать Писание, а миллион Петей Васевых не имеет?
3. Если нельзя трактовать Писание, то надо закрыть форум, не так ли?

[Leerling]

Алексей Г.

Не хотелось бы много говорить здесь о Ин.8:25 (рядом ветка с конкретной темой на Ин.8:25). Согласен, что это достаточно трудное место для переводчиков. Например, у Стронга такое греческое слово как «начало» в Ин.8:25 имеет перевод 1. начало, основание, происхождение; 2. начальство, господство; , т.е. несёт совершенно иной смысл чем например «from the beginning» у короля Якова. О слове «сущий» речи нет. Безобразов видимо решил примирить оба значения слова «начало» и произвёл перевод с третьим смыслом.

В Быт. 1:1 сказано буквально так: "В начале сотворения Богом неба и земли...сказал Бог: "Да будет свет!". Из этого следует, что под "началом" в данном случае понимается не Бог, а первый этап творения.
Если соотнести Ин. 1:1 и Быт. 1:1, между которыми не может быть противоречий, то мы получим, что Слово Божие существовало извечно в лоне Отца и было Им рождено еще до начала творения. Следовательно, к началу творения и в начале творения Оно уже существовало. Не вижу никаких противоречий между тем, что пишите вы, и что пишу я.

А на Ин.1:1 стоит остановиться ещё немного. Итак, Слово в Ин.1:1 есть Божественное, и это Божественное Слово было «В начале».


Совершенно верно вы говорите, что Слово существовало в недре Отчем извечно, через Слово Бог сотворил все, Слово появилось НЕ позже Бога.


Это означает что в Ин.1:1 «В начале было Слово» слово «начало» - это , бесспорно, не первое мгновение Творение. «В начале было Слово» - говорит именно о том, - что Божественное Слово появилось не позже Бога. Что же касается Быт.1:1 «В начале сотворил Бог небо и землю» то это «начало» есть именно начало Творения, когда вечный Бог входит «во время», когда посреди «вечности в прошлом» и «вечности в будущем» появляется конкретный единый пространственно- временной континуум. Считаю, что еврейское слово НАЧАЛО в Быт. 1:1 (ראשִׂית ) имеет совершенно иное значение чем греческое «начало» в Ин.1:1.

Это вы так говорите. А Писание говорит, что Слово было Богом, а стало плотью, и еще сказано, что неизменный Бог - дух, а не человек.

Я говорю и вы говорите. Вы же не считаете Слово Богом ? Итак, Божественное Слово, извечно существовавшее в лоне Отца, - сделалось плотским, т.е. обрело человеческую плоть. Иисус в плоти не перестал быть Словом Божьим, только извечное Слово стало человеком. Человеком стало. Но на каком основании и опираясь на какие места Писания, можно утверждать, что став Человеком ( обретя человеческую сущность от матери Марии), извечное Слово перестало на 33,5 года быть Божественным ? Свою Божественность Иисус доказывал просто называл Себя Сыном Божьим и творил дела Отца. Слово стало плотью это означает что неизменное Божественное Слово облачилось в человеческую плоть. Вкупе со словами Иисуса «видевший Меня видел Отца», «Придём к нему и обитель у него сотворим» - совершенно ясно, что Иисус в плоти это не просто человек. Этот «не просто Человек» совершил искупление на Кресте и вознёсся к Отцу в духовном осязаемом теле. «Не просто Человек» был Божественным, т.е. был Божеством.

Бог есть Дух( дух) это говорит о том, что сущностью Бога является Дух. Как сущностью табуретки является дерево, так сущностью Бога является Дух. Ничего ложного или странного или противоречащего нет в откровении Бога, данного через Павла о том, что последний Адам есть дух, и что Господь есть Дух. Бог есть Дух. Но на протяжении 33,5 лет у Бога как духа была человеческая плоть. Сын сошёл с неба, чтобы возвратиться на небо. Итак, сущностью Бога является Дух, - и сущностью человека Иисуса был Дух, т.к. Слово сделавшись человеком, не потеряло Свою Божественность. Вот и всё.

Кто сказал что нельзя? В метафизике можно все

Люди изобрели «методы» толкования Библии. Одни видят сплошные аллегории и метафоры, другие понимают Писание «просто», как есть. Согласен, что Библейские истины записаны не в виде упорядоченной системы. Библия похожа на большую головоломку, которая состоит из множества мелких частей, перемешанных между собой. В Библии истины не расставлены по порядку так, что бы увидеть полную, законченную, понятную разуму и бесспорную картину. Бог оградил Своё Слово от «просто разума» человека. Только Дух Божий ( и никто более, никакой человек ни с какой метафизикой) проникает во все глубины Божии и знает всё Божее (1Кор.2:10). Именно Дух Божий даётся Богом человеку для понимания Писаний, «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою» (2Пт.2:20). Однако, многие люди кивая на Дух Божий, - на самом деле живут не в Божественной сфере Духа, а в земной сфере науки, метафизики. Однако, даже от тех, кто от ВСЕГО отказался, почитая ради Христа всё за сор, - требуется «отвергнись себя», что получается с трудом или не получается вовсе. Потому столько методов, столько течений и разветвлений. А «паулинисты» твердят о Теле Христа, о единстве Церкви не как суммы экуменически настроенных организаций, а как о живом организме, единым с Христом и Богом в Духе.

Простите за «много букфф»

[Leerling]

Может не к месту. Есть такое выражение : «Слово было рождено Богом прежде всякого творения.» Здесь иудеохристиане в унисоне с афанасьевским символом веры. ТАК НАПИСАНО! Вот написано ТАК, да и всё тут. А КУДА и КАК это приложить никто не знает и не скажет. Что значит - Сын был рождён прежде ? Не сотворён, извечен, появлся не позже Бога, сущий в лоне Отца, но «рождён»? Имею заявить, это лишняя головная боль как плод некорректного перевода Кол.1:15. Не спорю о наличии слова «рождённый» в оригинале. Греческое πρωτότοκος имеет значение первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец. Если читать Кол.1 с 14 стиха до конца главы , то Павел ведёт речь о Сыне, о Его первенстве во всём, даже со смыслом «Центр Библии - Сын». Потому правильнее перевести это место не как «рождённый прежде всякой твари» , а как «первородный всего творения» (Н.Дарби). Сын как извечное Слово есть Творец (Кол.1:16а), а как Человек Он есть часть творения. Выражение «Первородный всего творения» указывает на первенство Христа во всём творении.

[fyra]

Алексей Г. иудеохристианин.

Иисус говорил по-гречески с учениками?

Обычно принято считать,что во времена жизни Иисуса распространенным языком в Палестине был Арамейский.Хотя в писаниях есть слова и имена,на еврейском,арамейском и греческом.Так же в обиходе был и латинский,в высших кругах.

[awdij]

Смысл сказаного у Иоанна .Слово было Бог.Слово стало человеком.

Именно! Бог замыслил, обещал и исполнил Свое обещание родил Сына. Слово стало плотию. Слово Его (слово Бога) стало плотию(сказал Бог и стало так). И Слово это (именно ставшее плотью, а не воплотившееся в чье-то тело) "обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Ин.1,14)

[Алексей Г.]

Я говорю и вы говорите. Вы же не считаете Слово Богом ? Итак, Божественное Слово, извечно существовавшее в лоне Отца, - сделалось плотским, т.е. обрело человеческую плоть. Иисус в плоти не перестал быть Словом Божьим, только извечное Слово стало человеком. Человеком стало. Но на каком основании и опираясь на какие места Писания, можно утверждать, что став Человеком ( обретя человеческую сущность от матери Марии), извечное Слово перестало на 33,5 года быть Божественным ? Свою Божественность Иисус доказывал просто называл Себя Сыном Божьим и творил дела Отца. Слово стало плотью это означает что неизменное Божественное Слово облачилось в человеческую плоть. Вкупе со словами Иисуса «видевший Меня видел Отца», «Придём к нему и обитель у него сотворим» - совершенно ясно, что Иисус в плоти это не просто человек. Этот «не просто Человек» совершил искупление на Кресте и вознёсся к Отцу в духовном осязаемом теле. «Не просто Человек» был Божественным, т.е. был Божеством.

Бог есть Дух( дух) это говорит о том, что сущностью Бога является Дух. Как сущностью табуретки является дерево, так сущностью Бога является Дух. Ничего ложного или странного или противоречащего нет в откровении Бога, данного через Павла о том, что последний Адам есть дух, и что Господь есть Дух. Бог есть Дух. Но на протяжении 33,5 лет у Бога как духа была человеческая плоть. Сын сошёл с неба, чтобы возвратиться на небо. Итак, сущностью Бога является Дух, - и сущностью человека Иисуса был Дух, т.к. Слово сделавшись человеком, не потеряло Свою Божественность. Вот и всё.

Люди изобрели «методы» толкования Библии. Одни видят сплошные аллегории и метафоры, другие понимают Писание «просто», как есть. Согласен, что Библейские истины записаны не в виде упорядоченной системы. Библия похожа на большую головоломку, которая состоит из множества мелких частей, перемешанных между собой. В Библии истины не расставлены по порядку так, что бы увидеть полную, законченную, понятную разуму и бесспорную картину. Бог оградил Своё Слово от «просто разума» человека. Только Дух Божий ( и никто более, никакой человек ни с какой метафизикой) проникает во все глубины Божии и знает всё Божее (1Кор.2:10). Именно Дух Божий даётся Богом человеку для понимания Писаний, «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою» (2Пт.2:20). Однако, многие люди кивая на Дух Божий, - на самом деле живут не в Божественной сфере Духа, а в земной сфере науки, метафизики. Однако, даже от тех, кто от ВСЕГО отказался, почитая ради Христа всё за сор, - требуется «отвергнись себя», что получается с трудом или не получается вовсе. Потому столько методов, столько течений и разветвлений. А «паулинисты» твердят о Теле Христа, о единстве Церкви не как суммы экуменически настроенных организаций, а как о живом организме, единым с Христом и Богом в Духе.

Простите за «много букфф»

Мы так можем рассуждать до бесконечности.
Недостаток вашей теории в том, что в Писании ничего не сказано о том, что Христос в одном лице соединил две природы - Божественную и человеческую. Это человеческое предание, а не слово Писания. Ничего не сказано в Писании о том, что Христос - Бог или Божество; наоборот, Сам Христос это отрицал. Ничего не сказано о том, что Слово Божие сохранило свою духовную природу; наоборот, сказано, что Слово было Богом, а стало плотью. То, что оно перестало быть Богом, став человеком, следует из того, что Бог есть дух, а не человек. Это просто, как апельсин. Слово-Сын по воле Отца отказалось от Божества и стало человеком, чтобы принести нам спасение.

"Откровений" Павла я не признаю, вы знаете мое к нему отношение. "Духовное осязаемое тело" - это жареный лед, вздор и абсурд, жонглирование словами, чтобы оправдать гностические мотивы в 1 послании к Коринфянам. Осязать можно плоть. Но дух - это противоположность плоти. Поэтому дух осязать невозможно. Я не верю Павлу, который говорит, что Христос воскрес не в плотском теле, а в духовном, потому что Христос ел и пил с Апостолами после воскресения и предлагал Фоме вложить пальцы в свои раны. Как дух может есть и пить? Как плоть может потрогать дух? Я не верю Павлу, который говорит, что и мы воскреснем не в плотских телах, а в духовных, потому что пророк Иезекииль говорит, что воскреснет плоть.

[awdij]

Ничего не сказано о том, что Слово Божие сохранило свою духовную природу; наоборот, сказано, что Слово было Богом, а стало плотью. То, что оно перестало быть Богом, став человеком, следует из того, что Бог есть дух, а не человек. Это просто, как апельсин.

Просто, как апельсин это то, что дух стал плотью, не переставая быть духом. Поэтому: Слово было Богом, есть Бог и стало плотью. Потому Иисус и говорил: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (Ин.6,63)

Слово-Сын по воле Отца отказалось от Божества и стало человеком, чтобы принести нам спасение.

Сын не отказался от Божества. Он, собственно, и не мог отказаться Бог не может отречься Сам Себя. (2Тим.2,13)
Бог стал человеком не перестав быть Божеством: "...ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно..." (Кол.2,9)

[Алексей Г.]

Просто, как апельсин это то, что дух стал плотью, не переставая быть духом. Поэтому: Слово было Богом, есть Бог и стало плотью. Потому Иисус и говорил: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (Ин.6,63)

Слова, которые говорит Иисус, есть дух. А Тора, которая в Нем воплотилась, стала плотью, и потому смогла устами человеческими говорить эти слова.
Дух не может стать плотью, не перестав быть духом.

Цитата из Библии:

дух плоти и костей не имеет (Лк. 24:39)

Сын не отказался от Божества. Он, собственно, и не мог отказаться Бог не может отречься Сам Себя. (2Тим.2,13)
Бог стал человеком не перестав быть Божеством: "...ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно..." (Кол.2,9)

Правильно. В теле Иисуса Христа воплотилось Божественное Слово, которое теперь говорит Его человеческими устами. И что?

[fyra]

Всем.

Религиозный язык,имеет два смысловых уровня и две точки зрения,поэтому язык с очевидным эмпирическим референтом подразумевает также объективную,но не столь явную реальность.Не всегда логическое мышление находит удовлетворения в писании и очень часто заставляет нас руководствоваться верой в само писание и принимать его таким,каким оно предоставлено для нас.

[awdij]

А Тора, которая в Нем воплотилась, стала плотью

Так воплотилась или стала плотью? Это же далеко не одно и то же.

дух плоти и костей не имеет (Лк. 24:39)

Вы, так хорошо знающий Писание (оригинал), не хотите вникнуть, о каком "духе" здесь идет речь? От чего смутились ученики?

А как Вам это место: "...потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его." (Ефес.5,30), если уж кидаться цитатами?

Правильно. В теле Иисуса Христа воплотилось Божественное Слово

Этому, как раз, Писание и не учит. Не в тело Иисуса воплотилось Божественное Слово, а Само Божественное Слово стало плотью. О воплощении, как таковом, вообще нет речи. Не в Теле Его обитает полнота Божества, а в Нем, то есть Сам Он является полнотой Божества телесно.

[Estrella]

Слова, которые говорит Иисус, есть дух. А Тора, которая в Нем воплотилась, стала плотью, и потому смогла устами человеческими говорить эти слова.
Дух не может стать плотью, не перестав быть духом.

Цитата из Библии:

дух плоти и костей не имеет (Лк. 24:39)

Правильно. В теле Иисуса Христа воплотилось Божественное Слово, которое теперь говорит Его человеческими устами. И что?

А КАК вы представляете это всё себе РЕАЛЬНО?

1.Тора воплотилась в Иисуса, стала плотью,и заговорила устами человеческими,


2.Иисус говорит Духами,


3.Дух не может стать плотью,не перестав быть духом.
Так может стать или НЕ может стать?
В принципе.
И КАК это выглядит,если Дух всё-таки станет плотью?
КУДА он денется?

[Алексей Г.]

Так воплотилась или стала плотью? Это же далеко не одно и то же.

Воплотиться в переносном смысле - стать реальным. В данном случае я употребляю слово воплотиться в буквальном смысле - стать плотью.

Вы, так хорошо знающий Писание (оригинал), не хотите вникнуть, о каком "духе" здесь идет речь? От чего смутились ученики?

Ненависть часто имеет одной из причин зависть.

А как Вам это место: "...потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его." (Ефес.5,30), если уж кидаться цитатами?

В оригинале нет слов "от плоти Его и от костей Его".

Этому, как раз, Писание и не учит. Не в тело Иисуса воплотилось Божественное Слово, а Само Божественное Слово стало плотью. О воплощении, как таковом, вообще нет речи. Не в Теле Его обитает полнота Божества, а в Нем, то есть Сам Он является полнотой Божества телесно.

Золотые слова! Об этом я и говорю. Слово было Богом, а стало плотью. И нет никакого соединения двух природ. Наоборот, одна природа транссубстанциировалась в другую.

[Алексей Г.]

А КАК вы представляете это всё себе РЕАЛЬНО?
1.Тора воплотилась в Иисуса, стала плотью,и заговорила устами человеческими,
2.Иисус говорит Духами,
3.Дух не может стать плотью,не перестав быть духом.
Так может стать или НЕ может стать?
В принципе.
И КАК это выглядит,если Дух всё-таки станет плотью?
КУДА он денется?

Сначала скажите, что значит "реально"? Что для вас реально? Яичница? Электрон? Числа? Бог? Превращение воды в вино?

Слово Божие было Богом, стало плотью, воплотившись в человеке Иисусе Христе, и через него говорило человеческими устами. Слова, которые говорил Иисус, суть дух и жизнь.