Бессмертна ли душа?

[Вячеслав Цуркан]

Если бы не верил, не писал.

И вы верите что душа находящаяся в аде, может покаяться и перейти в рай?

[piligrim2180]

И вы верите что душа находящаяся в аде, может покаяться и перейти в рай?

************
Раскаявшиеся, - будут вновь испытаны и получат своё воздаяние, ибо ценен тот, кто истинно вышел из тьмы заблуждений.
Нераскаявшиеся, - нет.
Ибо только человеческий разум из страха создаёт себе все ужасы, а Отец мой Небесный не творит зла, а всё делает для спасения.

Цитата из Библии:

10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа. Ис 5:12, Деян 12:19

Цитата из Библии:

27 Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи.

Цитата из Библии:

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием

[Певчий]

И вы верите что душа находящаяся в аде, может покаяться и перейти в рай?

В аду нет покаяния, а только раскаяние.
Покаяние - предполагает исправление собственных ошибок собственным деянием. Именно потому оно и невозможно за гробом.
Но это не значит, что за гробом невозможно прощение. Ибо Сам Господь говорит: "Кого миловать - помилую, кого пожалеть - пожалею" (Исх.33:19). И еще: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мат.12:31). Т.е., за гробом будут те, кого Господь помилует. Только тех, кто сознательно грешил против Духа Святого, помилование не ожидает.
Хочу привести здесь одно жизненное свидетельство.
«Вот случай, почерпнутый из писем оптинского старца Амвросия. Чтобы понять его, следует вспомнить обычай иноков Афона открывать тела усопших братий через три года после смерти. По виду останков монахи судят о загробной участи усопшего брата: белые, чистые кости свидетельствуют о том, что грехи брата прощены, а чёрные или истлевшее тело, наоборот о скорбной судьбе брата за гробом. В последнем случае весь монастырь усиленно молится о прощении грехов усопшего.
В одном из монастырей случайно открыли тело иеродиакона. Оно было тёмное и нерастлевшее. Местный архиерей в это время ездил по епархии. Владыку попросили прочитать разрешительную молитву над этим телом. Но и по прочтении молитвы тело оставалось неизменным. Владыка спросил, кто усопший и в чём причина такого положения. Вспомнили, что он был единственным сыном бедной вдовы и против воли матери пошёл в монастырь, а мать из-за бедности всегда на него роптала. По велению владыки отыскали мать иеродиакона девяностолетнюю старушку. Владыка стал увещевать её простить сына, но та не соглашалась, говоря: Я много горя претерпела через него. Владыка сказал: Если не простишь, сама будешь связана. Тогда мать как бы нехотя сказала: Ну Бог его простит, и я прощаю. Тёмное тело тотчас рассыпалось в прах». (Взято из книги «Я ухожу, а ты остаёшься», стр. 58-59).

[Лука]

Певчий

В аду нет покаяния, а только раскаяние.

Откуда сведения?

Покаяние - предполагает исправление собственных ошибок собственным деянием. Именно потому оно и невозможно за гробом.

Муж изменил жене, оскорбил прохожего. Жена сделала аборт, обвесила покупателя в магазине. Как Вы предлагаете исправлять эти грехи?

[Певчий]

Откуда сведения?
Муж изменил жене, оскорбил прохожего. Жена сделала аборт, обвесила покупателя в магазине. Как Вы предлагаете исправлять эти грехи?

Все эти пороки человек делает будучи движим падшим своим адамовым естеством. А для спасения ему необходимо распять плоть свою со страстями и водвориться во внутреннем человеке, в Иисусе Христе.
При жизни, сделав грех, человек сперва должен раскаяться, что так сделал, а потом принести достойный плод покаяния. Т.е., "кто крал, вперед не кради" (Еф.4:28); кто прелюбодействовал, впредь должен отвергнуть эту похоть; кто ранее делал убиение абортами, впредь не должен так поступать. Только так совершается покаяние.
За гробом же у человека нет уже возможности действенно проявить себя, как искренне исправившегося. Потому, те, кто при жизни примирились с Богом, очистившись от всякого запинающего греха, имеют на частном суде некое дерзновение. Они не смотрят на Господа как на Судию, но как на любящего Отца. А те, кто при жизни не примирился с Богом, едва душа выйдет из тела, имеют "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр.10:27).
За гробом люди сталкиваются с реальностью, которая для одних вожделенная встреча с Господом, а для других - потрясение.

[Лука]

Певчий

Я задал Вам вопрос - откуда сведения, что "в аду нет покаяния, а только раскаяние"? Ответа нет.
Вы утверждали, что от раскаяния покаяние отличиется тем, что "покаяние - предполагает исправление собственных ошибок собственным деянием." Я спросил Вас - как именно собственным деянием можно исправить супружескую измену, оскорбление случаного прохожего, совершенный аборт, обвес покупателя в магазине. Вы ответили, что исправление этих грехов - это несовершение их в будущем. Отсюда следует, что и при раскаянии, и при покаянии никто последствия своих грехов не исправляет. Так чем же покаяние отличается от раскаяния, если не повторять грех возможно и покаявшись, и раскаявшись? Не кажется ли Вам, что попытка наделить покаяние и раскаяние разным смыслом является элементарным словоблудием?

За гробом люди сталкиваются с реальностью, которая для одних вожделенная встреча с Господом, а для других - потрясение.

А для вожделеющих встречи с Господом эта встреча - не потрясение?

[Певчий]

Я задал Вам вопрос - откуда сведения, что "в аду нет покаяния, а только раскаяние"? Ответа нет.

Если бы Вы были чуть внимательнее, то увидели ответ на Ваш вопрос.
Я же уже пояснил, чем отличается покаяние от раскаяния. Раскаяние возможно везде. Ибо то не предполагает наличия деяния. Само же деяние есть следствие покаяния. А для покаяния необходимо совершить достойный плод покаяния.
В притче о богаче и Лазаре (Лук.16:19-31) сказано, что в загробном мире между праведными и неправедными «утверждена великая пропасть», так что хотящие перейти к праведникам никак не могут этого сделать сами. Они становятся теперь полностью зависимыми от тех, кого они несправедливо обидели. Пока их не простят обиженные ими, не помолятся Господу за прощение их грехов, души грешников не упокоятся. Потому Спаситель и говорит: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты ещё на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кондрата" (Мат. 5:23-26).

Вы утверждали, что от раскаяния покаяние отличиется тем, что "покаяние - предполагает исправление собственных ошибок собственным деянием." Я спросил Вас - как именно собственным деянием можно исправить супружескую измену, оскорбление случаного прохожего, совершенный аборт, обвес покупателя в магазине. Вы ответили, что исправление этих грехов - это несовершение их в будущем. Отсюда следует, что и при раскаянии, и при покаянии никто последствия своих грехов не исправляет. Так чем же покаяние отличается от раскаяния, если не повторять грех возможно и покаявшись, и раскаявшись? Не кажется ли Вам, что попытка наделить покаяние и раскаяние разным смыслом является элементарным словоблудием?

Простите, но Вы не внимательно читали. Я не так Вам ответил. Но написал: «А для спасения ему необходимо распять плоть свою со страстями и водвориться во внутреннем человеке, в Иисусе Христе.»
И тогда уже Сердцеведец Сам может показать таковому, искренне ли было его покаяние или обычное пустословие. Как правило, при жизни, Бог попускает таким душам снова встретиться с тем грехом, от которого они ранее пали. И тогда уже покаявшиеся на деле проявляют то, что совершалось у них в сердцах в тайне. Кто подлинно покаялся, те побеждают соответствующую страсть на деле. А кто лукавил, те снова падают. Сам же Господь не имеет потребности в таком свидетельстве, ибо ведает все наши мысли и намерения наперед. Но в том есть потребность самих нас.
А то, что Вы хотите назвать "словоблудием", есть не что иное, как совершенное не видение разницы между обсуждаемыми предметами. Ибо разбойник, что покаялся (а не просто раскаялся) на кресте, сразу же введен был Спасителем в Царствие Небесное. Как сказал о том Господь: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук.23:43). Мы не увидели покаяния разбойника в действии, кроме как исповедания Сына Человеческого Господом. Но Видящий сердце человека засвидетельствовал перед всеми, что тот не просто раскаивался, но каялся. Т.е., если бы была возможность тому не умереть на кресте, то он непременно изменил свой образ жизни и, из творящего разбой, превратился бы в творящего благочестие.
Или Вы и свидетельство Господа о разбойнике готовы назвать словоблудством?

А для вожделеющих встречи с Господом эта встреча - не потрясение?

Я употребил термин "потрясение" именно применительно к грешникам. Ибо для тех, кто вообще ни во что не верил при жизни, встреча с реальностью - это настоящее потрясение. А верующие уже при жизни осознают многие процессы, которые будут иметь место за гробом. Сам Дух Святой возвещает душе будущее. "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии" (1Кор.2:9-10).
Хотя и по отношению к верующим этот термин "потрясение" вполне приемлем. Только оттенок этого потрясения не идентичен. У этого потрясения разные ощущения на сердце потрясенных. У одних - страх и ужас. А у других - радость и мир...

[Лука]

Певчий

Если бы Вы были чуть внимательнее, то увидели ответ на Ваш вопрос. Я же уже пояснил, чем отличается покаяние от раскаяния. Раскаяние возможно везде. Ибо то не предполагает наличия деяния. Само же деяние есть следствие покаяния. А для покаяния необходимо совершить достойный плод покаяния.

Опять слова, слова, слова. Само покаяние с раскаянием и есть достойный плод. Вы же пишите о каких-то эффемерных деяниях как признаке покаяния. Но я Вам привел 4 (!) примера, когда исправить грех невозможно т.е. невозможно совершить то самое деяние, которое по Вашему является плодом покаяния. Вы же снова начинаете "заплетать косички" из слов. Раскаяние - акт внутренний, покаяние - внешний. Раскаивается человек ожалея о совершенном поступке, а кается в чем-либо (приносит плод покаяния) - перед кем-либо (человеком или Богом). Таким образом, отличие раскаяния от покаяния в том, что раскаяться можно без покаяния и покаяться - без раскаяния. А можно ли раскаяться или покаяться в аду знает только Бог, ангелы и тот, кто пытался это сделать.

(Лук.16:19-31) ...Они становятся теперь полностью зависимыми от тех, кого они несправедливо обидели. Пока их не простят обиженные ими, не помолятся Господу за прощение их грехов, души грешников не упокоятся.

В Лук.16:19-31 об этом не сказано ни слова.

Потому Спаситель и говорит: "Мирись с соперником твоим скорее

Вы хотите сказать, что я должен отдать захватчику мою Родину только потому, что без его молитвы о моем прощении я не буду прощен на том свете? Именно такие выводы следуют из Вашего толкования Мат. 5:23-26.

А то, что Вы хотите назвать "словоблудием", есть не что иное, как совершенное не видение разницы между обсуждаемыми предметами.

Как видите, выше я показал Вам разницу между покаянием и раскаянием. Причем просто, ясно и безо всякого "словоблудия".
Что касается разбойника на кресте, его раскаяние было искренним и потому высоко оценено Спасителем. Но хитросплетений из покаяния и раскаяния в Его словах и близко нет.
Что касается потрясений при встрече со Спасителем, Вас понял и возражений не имею.

[Просто Иван]

Певчий

Опять слова, слова, слова. Само покаяние с раскаянием и есть достойный плод. Вы же пишите о каких-то эффемерных деяниях как признаке покаяния. Но я Вам привел 4 (!) примера, когда исправить грех невозможно т.е. невозможно совершить то самое деяние, которое по Вашему является плодом покаяния. Вы же снова начинаете "заплетать косички" из слов. Раскаяние - акт внутренний, покаяние - внешний. Раскаивается человек ожалея о совершенном поступке, а кается в чем-либо (приносит плод покаяния) - перед кем-либо (человеком или Богом). Таким образом, отличие раскаяния от покаяния в том, что раскаяться можно без покаяния и покаяться - без раскаяния. А можно ли раскаяться или покаяться в аду знает только Бог, ангелы и тот, кто пытался это сделать.

В Лук.16:19-31 об этом не сказано ни слова.

Вы хотите сказать, что я должен отдать захватчику мою Родину только потому, что без его молитвы о моем прощении я не буду прощен на том свете? Именно такие выводы следуют из Вашего толкования Мат. 5:23-26.

Как видите, выше я показал Вам разницу между покаянием и раскаянием. Причем просто, ясно и безо всякого "словоблудия".
Что касается разбойника на кресте, его раскаяние было искренним и потому высоко оценено Спасителем. Но хитросплетений из покаяния и раскаяния в Его словах и близко нет.
Что касается потрясений при встрече со Спасителем, Вас понял и возражений не имею.

Здравствуйте Лука.

Не горячитесь.
Не забывайте, что понимание зависит и от качества, самого пытающегося понять....

В этом и есть разница, между покаянием и раскаиванием.

Первое понимает под собой возможность изменения качества твари, с помощью Божьей, по Его обетованию. Это и есть путь, достойный Христианина. Сам по себе человек, ничего не может.


Другое, тоже имеет место быть, но уже ничем не может помочь, как и изменить ранее сотворенное.

Вот здесь и уместна притча о богаче и Лазаре...
Или раскаивание Иуды, в предательстве Иисуса.

24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

[Певчий]

Опять слова, слова, слова. Само покаяние с раскаянием и есть достойный плод. Вы же пишите о каких-то эффемерных деяниях как признаке покаяния. Но я Вам привел 4 (!) примера, когда исправить грех невозможно т.е. невозможно совершить то самое деяние, которое по Вашему является плодом покаяния. Вы же снова начинаете "заплетать косички" из слов. Раскаяние - акт внутренний, покаяние - внешний. Раскаивается человек ожалея о совершенном поступке, а кается в чем-либо (приносит плод покаяния) - перед кем-либо (человеком или Богом). Таким образом, отличие раскаяния от покаяния в том, что раскаяться можно без покаяния и покаяться - без раскаяния. А можно ли раскаяться или покаяться в аду знает только Бог, ангелы и тот, кто пытался это сделать.

Хорошо, попробую иными словами передать разницу между этими духовными реалиями, для описания которых я использую эти два разных термина.
Павел пишет: "некое страшное ожидание суда и ярость огня" (Евр.10:27). Вот это состояние "ожидания" я и понимаю, как внутреннее раскаяние души. Ибо тогда уже, когда душа опытно познает это состояние, врядли кто-то станет говорить, что он не верит в то, что за гробом такое состояние вообще возможно. Если при жизни в теле таковая душа могла поверить в это, то теперь, после исхода из тела, уже нет места для веры, но опытное знание вступает в действие.
И уверовать в то уже невозможно. Уверовать можно было до опытного познания. А после встречи с реальностью для веры места уже не остается.
Не знаю, удалось ли мне показать свое видение по этому предмету Вам, или нет. Если и этот пример Вы сочтете неудачным, то просто простите меня грешного, за мое скудоумие, что не могу подобрать слов, которые бы помогли донести до Вас мое видение.

Вы хотите сказать, что я должен отдать захватчику мою Родину только потому, что без его молитвы о моем прощении я не буду прощен на том свете? Именно такие выводы следуют из Вашего толкования Мат. 5:23-26.

Зачем Вы делаете за меня выводы, которые вовсе не вытекают из моих воззрений?
Несправедливые обвинения не имеют весу в глазах Божиих. Мало ли за что, человек может обидеться на ближнего своего! Речь идет о тех случаях, когда мы действительно несправедливо обидели ближнего и тот не смог терпением и любовью покрыть наше несовершенство. Тогда мы и должны приложить все усилия, чтобы вымолить прощение себе у ближнего. Ибо с того момента, как из-за нас ближний потерял мир в сердце, мы также связываемся невидимыми узами демонами и заточаемся в темницу безбожия. Ибо Бог в тот момент не слышит нас. Наши молитвы - до потолка в тот час. Нам надобно оставить свой дар у жертвенника и поспешить к тому, кого мы обидели, дабы примириться с ним. А уже только потом Бог обратит к нам Свое лицо...

[Вячеслав Цуркан]

В аду нет покаяния, а только раскаяние.
Покаяние - предполагает исправление собственных ошибок собственным деянием. Именно потому оно и невозможно за гробом.
Но это не значит, что за гробом невозможно прощение. Ибо Сам Господь говорит: "Кого миловать - помилую, кого пожалеть - пожалею" (Исх.33:19). И еще: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мат.12:31). Т.е., за гробом будут те, кого Господь помилует. Только тех, кто сознательно грешил против Духа Святого, помилование не ожидает.
Хочу привести здесь одно жизненное свидетельство.
«Вот случай, почерпнутый из писем оптинского старца Амвросия. Чтобы понять его, следует вспомнить обычай иноков Афона открывать тела усопших братий через три года после смерти. По виду останков монахи судят о загробной участи усопшего брата: белые, чистые кости свидетельствуют о том, что грехи брата прощены, а чёрные или истлевшее тело, наоборот о скорбной судьбе брата за гробом. В последнем случае весь монастырь усиленно молится о прощении грехов усопшего.
В одном из монастырей случайно открыли тело иеродиакона. Оно было тёмное и нерастлевшее. Местный архиерей в это время ездил по епархии. Владыку попросили прочитать разрешительную молитву над этим телом. Но и по прочтении молитвы тело оставалось неизменным. Владыка спросил, кто усопший и в чём причина такого положения. Вспомнили, что он был единственным сыном бедной вдовы и против воли матери пошёл в монастырь, а мать из-за бедности всегда на него роптала. По велению владыки отыскали мать иеродиакона девяностолетнюю старушку. Владыка стал увещевать её простить сына, но та не соглашалась, говоря: Я много горя претерпела через него. Владыка сказал: Если не простишь, сама будешь связана. Тогда мать как бы нехотя сказала: Ну Бог его простит, и я прощаю. Тёмное тело тотчас рассыпалось в прах». (Взято из книги «Я ухожу, а ты остаёшься», стр. 58-59).

Получается что Бог иногда ошибается помещая их "душу" в ад. А затем передумывает и прощает и душа переходит в рай.
Не кажется ли вам это умаляющим всеведение и всезнание Божии?

[Лука]

Здравствуйте Лука.

Здравствуйте Просто Иван.

Не горячитесь.

Не могу. Натура такая

Не забывайте, что понимание зависит и от качества, самого пытающегося понять....

Полностью согласен. Я прекрасно понимаю Певчего и спорю с ним не потому, что его и моя вера сильно отличаются. А потому, что со словами следует обращаться бережно и не выдумывать новые значения известных слов.

В этом и есть разница, между покаянием и раскаиванием. Первое понимает под собой возможность изменения качества твари, с помощью Божьей, по Его обетованию.

Значит в результате раскаяния "возможность изменения качества твари, с помощью Божьей, по Его обетованию" отсутствует? А когда Бог говорит, что Он раскаялся, что Он имеет ввиду? При раскаянии Его точка зрения не изменилась?



Певчий

попробую иными словами передать разницу между этими духовными реалиями, для описания которых я использую эти два разных термина.

Зачем? Я Вас прекрасно понял. А теперь обратимся к словарю русского языка:
"РАСКАЯНИЕ, я, ср. Чувство сожаления по поводу своего поступка, проступка."
"ПОКАЯНИЕ, я, ср. Добровольное признание в совершённом проступке, в ошибке"
Таким образом, раскаяние - это осознание греха и сожаление о нем, а покаяние - признание в грехе. Следовательно, можно раскаяться, но не покаяться и покаяться не раскаявшись. Просто, понятно, красиво, логично. Так зачем выдумывать велосипед?
В Библии сказано "Мар.1:3 приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." А стези, которые предлагаете Вы, запутаны, как серпантин.

Зачем Вы делаете за меня выводы, которые вовсе не вытекают из моих воззрений?

Во первых, это мои выводы. Во-вторых, они органично вытекают из Ваших высказываний.

Несправедливые обвинения не имеют весу в глазах Божиих.

Согласен. Так ведь я никого не обвиняю.

[Певчий]

Получается что Бог иногда ошибается помещая их "душу" в ад. А затем передумывает и прощает и душа переходит в рай.
Не кажется ли вам это умаляющим всеведение и всезнание Божии?

Я не знаю, из чего Вы сделали такой вывод, будто Бог иногда ошибается, помещая души в ад???????
Бог вообще никого в ад не посылает, но люди сами туда толпами бегут!

[piligrim2180]

Получается что Бог иногда ошибается помещая их "душу" в ад. А затем передумывает и прощает и душа переходит в рай.
Не кажется ли вам это умаляющим всеведение и всезнание Божии?

************
Отец мой Небесный и праведного заключает во тьму безвременья, но лишь на малое время, ибо нет никого из людей, кто не имел бы греха.
И для каждого есть свой срок, ибо в том и всеведение Его.
Кому-то хватит и малого, а кому-то и вечности мало.

Цитата из Библии:

1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире.
4 Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия.

5 И немного наказанные, они будут много облагодетельствованы, потому что Бог испытал их и нашел их достойными Его.
6 Он испытал их как золото в горниле и принял их как жертву всесовершенную.

7 Во время воздаяния им они воссияют как искры, бегущие по стеблю.

[Певчий]

Во первых, это мои выводы. Во-вторых, они органично вытекают из Ваших высказываний.

Органично можно и из одного Св. Писания породить сотни тысяч вер, изложив их все при этом в форме систематического Богословия (как это и имеет место быть ныне). Только это вовсе не будет означать, что все те веры будут органичны в свете Истины.
Я же вовсе не имел ввиду того, что Вы усмотрели в моих высказываниях. Хотите верьте мне в том, а хотите нет.
Впрочем, я не оправдываюсь. Если кому хочется меня подвести под самооправдание, то я его разочарую. Простите меня, за мое скудоумие, коль не умею доходчиво излагать свои мысли.