Был ли у Иисуса Христа Бог?

[Андрей К]

Андрей К

===Комитет под эгидой Объединенных Библейских Обществ по вашему идиоты ?===

Я вам привел обяснение единственного постоянного члена этого комитета Брюса М. Мецгера по воросу 1 Тим 3:16, могу повторится:
"Писцу, страдавшему астигматизмом, было достаточно трудно различать схожие по написанию греческие буквы, особенно если предыдущий переписчик недостаточно аккуратно выполнил свою работу. Так, в унциальном письме часто смешивались сигма (которая обычно изображалась как сигма-"полуме-сяц"), эпсилон, тэта и омикрон (С, е, Θ, О). В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС ("тот кто"), в то время как многие поздние вС (обычное сокращение для θεός , "Бог")."Мецгер, Текстология Нового Завета

Кто после этого идиот?

Могу повторится: окончательный вывод комитета в который и входил Б.Метцгер таков:

«ОС» - поддерживают ранние и лучшие унциалы (Алеф* А*vid C* Ggr) так и рукописи 33 365 442 и т.д.

1Тим 3:16 ОС (А) т.е. чтение «ОС» достоверно по мнению Комитета

никто из отцов церкви до последней трети IV в. не свидетельствует о чтении «Феос».

«Текстуальный комментарий к Греческому Новому Завету» Б. Мецгер

А что касается писца, то никак не указано в какую сторону он ошибся, кроме того это может быть справедливо в одном-двух случаях, но не в случае десятков разных рукописей. Что, все писцы были поголовно подслеповатыми и дружно ошибались в одном и том же месте ?

Чтение «Феос» (Бог) имеют:
1. АлефC Синайский кодекс с правкой корректора в XII в
2. АC Александрийский кодекс с правкой корректора (по поводу АC нигде информации не нашел когда была сделана эта правка)
3. С2 Кодекс Ефрема с правкой корректора около VI в
4. D2 Клермонтский кодекс с правкой корректора около IX в
5. Афонский кодекс Великой Лавры IX/X в.

Здесь Комитет указывает, что эти тексты были позднее переправлены тринитариями.

[Андрей К]

По вопросу "новых" переводов, только жизнь покажет какой из них сохранит Дух Святой.

Ну конечно, когда разумных доказательств нет только и остается что кивать на Дух Святой.

Уж даже католики оказались более честными и в своей Вульгате пишут «Тот», в отличие от православных греха не боящихся.

New Vulgate Bible - 16 Et omnium confessione magnum est pietatis mysterium: Qui manifestatus est in carne, iustificatus est in Spiritu, apparuit angelis, praedicatus est in gentibus, creditus est in mumdo, assumptus est in gloria.

[Андрей К]

Вы сами то хоть пытались перечитать тот текст на который сделали ссылку????

http://www.csntm.org/Manuscripts/GA%2001/GA01_095b.jpg

Я нашёл там более 50 пропущенных букв в словах, почти все в конце столбцов, т.е. переписчик или был неграмотный, или писал небрежно, или с уже сильно испорченного исходника и сверится у него было не счем.

Вы утверждаете что кто то в этом документе пытался дописать ФЕ чтобы превратить слово ОС в ФЕОС.

На этот случай как раз и указывал Метцгер:

Чтение «Феос» (Бог) имеют:
1. АлефC Синайский кодекс с правкой корректора в XII в
2. АC Александрийский кодекс с правкой корректора (по поводу АC нигде информации не нашел когда была сделана эта правка)
3. С2 Кодекс Ефрема с правкой корректора около VI в
4. D2 Клермонтский кодекс с правкой корректора около IX в
5. Афонский кодекс Великой Лавры IX/X в.

Р. Хазарзар «Сын человеческий» глава 20:

в 1 Тим.3:16 в древних и авторитетных кодексах значится местоимение ὅς (в древнем написании: OC который, кто, он), а не слово θεός (в древнем сокращенном написании: ΘC Бог), которое было внесено при исправлении этих кодексов.

Так что спасибо за ссылочку, она скоре доказывает что уже в самых ранних рукописях христиане выделяли Святую Троицу.

Первые христиане и понятия не имели ни о какой троице. Её придумали позднее эллинские философы-язычники.

По поводу вашей личной оценки трудов и жизни первых христиан, это скорее показатель вашей духовности.
Если вы легко можите осуждать любого верующего, умершего за Христа, только лишь потому что он непотходит вашей ереси, это ваша проблема.
Иисус, Апостол Павел и другие тоже осознано шли умирать.

Это вы про какие труды говорите ? Тех писателей, которых тринитарная церковь сочла благоразумным не канонизировать от греха подальше. Как раз эти писатели которых вы приводили и свидетельствуют против нынешней «традиционной» церкви, иначе давно бы их в святые записали

У вас нет доказательств что первая церьковь боролась против учения о Иисусе Боге

Это у вас нет доказательств что первая церковь учила о равенстве Отца и Сына. А о божественности Христа никто и не спорит.

Конечно вседа были противники этого. Но они умерли а Церковь живет. И вы умрёте, а хритиане верующие в Троицу будут жить вечно.

Напротив, в наше время, когда есть доступ к большому объему полезной информации все больше людей отказываются от этого языческого догмата навязанного язычником Константином. И попам все труднее одурачивать народ.

Скажите ЯЗЫЧНИК, да я язычник в 10 раз больший чем вы(если вы только не евреё, а то тогда в 1000000000) потому что дед мой грек.

Деян.28:28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам.

И действительно послано язычникам. Но они должны стать христианами и отказаться от своих языческих верований, а не тащить эту мерзость за собой в христианство.

Есть в истории и другие примеры, например смерть Ария, он тоже отрицал Иисуса как Бога во плоти, знаете как он умер???? Вот это урок для вас.

Вы видимо еще вышли из детского возраста и не научились отличать достоверных сведений от бабушкиных сказок.

Теперь всех СИ АСД в городе замучию Троицей!!!!!!

Сначала штаны (мат.часть) подтяни !!!!!!

[Сторож]

Ну детский сад, чесслово А теперь внимание вопрос: О каком Боге живом говорится в эти стихах ?

Иеремия 10:10 А Иегова Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не устоят от негодования Его.

Исаия 37:4 Верно, слышал Иегова, Бог твой, слова Рабсака, которого послал государь его, царь ассирийский, хулить Бога живого, и поносить словами, какие слышал Иегова, Бог твой. Итак, вознеси молитву за остаток народа, сколько его найдется.

Матф.16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

Иоан.6:69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Вопрос № 2: О каком Боге Живом говорил сам Павел ?

Деян.14:15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,

Рим.9:26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут
сынами Бога живаго.

2 Кор.3:3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

1 Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

1 Фесс.1:9 Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, [чтобы] служить Богу живому и истинному

Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес
Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Андрей, я благодарю вас, что вы провели такую большую работу, процитировав эти места Писания.

Именно это я и хочу сказать: Иегова явился во плоти.

[Андрей К]

Андрей, я благодарю вас, что вы провели такую большую работу, процитировав эти места Писания.

Именно это я и хочу сказать: Иегова явился во плоти.

Не-е-е, не так. В личности Сына мы можем видеть личность Отца, а не то чтобы Иисус являлся Иеговой. "Отец мой более Меня" Ин 14:28. Иисус и Иегова - это таки две разные личности.
Бог и Сын Божий - не одно и то же.

Кстати, вы так и не ответили на вопросы...

[Сторож]

Кстати, вы так и не ответили на вопросы...

Я ответил:

Именно это я и хочу сказать:Иегова явился во плоти.

Не-е-е, не так. В личности Сына мы можем видеть личность Отца, а не то чтобы Иисус являлся Иеговой. "Отец мой более Меня" Ин 14:28. Иисус и Иегова - это таки две разные личности.
Бог и Сын Божий - не одно и то же.

Я уже обьяснял раньше. Вкратце на стр.50, в посте к Леонсио, я писал об этом. Просмотрите и потом задавайте вопросы, - отвечу подробнее.

Но сначала мой вопрос: Если Иисус и Иегова - две разные личности, то чем эти личности отличаются друг от друга?

(Только не нужно таких ответов, типа: "...вот Иисус молился Богу, а Бог никому не молился..." или "...у Иисуса было рождение, а у Бога не было рождения...") Я спрашиваю о характере, потому, что личность - это характер.

[Андрей К]

Я ответил:

Я уже обьяснял раньше. Вкратце на стр.50, в посте к Леонсио, я писал об этом. Просмотрите и потом задавайте вопросы, - отвечу подробнее.

Но сначала мой вопрос: Если Иисус и Иегова - две разные личности, то чем эти личности отличаются друг от друга?

(Только не нужно таких ответов, типа: "...вот Иисус молился Богу, а Бог никому не молился..." или "...у Иисуса было рождение, а у Бога не было рождения...") Я спрашиваю о характере, потому, что личность - это характер.

Кажется сообразил к чему вы гнете, видимо суть в этом:

Нет никакой троицы. Есть один Бог - Иегова, пришедший во плоти. Его земное имя - Иисус (Иегова спасает). В это имя "покоряются вере все народы", в это имя велено крестить, в ЭТОМ имени - спасение. Потому, что - это имя ОДНОГО Бога, одной Личности, ставшего для верующих в Него - Спасением.

Вы что же, модализмом балуетесь ? Хотя личности Отца и Сына очень схожи «Видевший Меня видел Отца», Писание все же говорит что это две личности, а не одна:

Иоанна 8:17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Здесь Иисус говорил о себе и об Отце как о двух отдельных личностях. А личность это не только характер, но и способности, возможности. У Отца и Сына они не одинаковы.

[Вячеслав Цуркан]

цитата Андрей К.

Здесь Иисус говорил о себе и об Отце как о двух отдельных личностях. А личность это не только характер, но и способности, возможности. У Отца и Сына они не одинаковы.[/QUOTE]









С чего вы взяли что возможности у Отца и Сына не одинаковы?

[Андрей К]

С чего вы взяли что возможности у Отца и Сына не одинаковы?

А с чего вы взяли что возможности у Отца и Сына одинаковы ?

Ну, например:

Отец Бог Всемогущий (Быт.17:1; Иов 11:7; Иез 12:25), Сын не Всемогущ (Ин.5:19).
Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)

[Сторож]

Хотя личности Отца и Сына очень схожи «Видевший Меня видел Отца»

"очень схожи" - неправда. Иисус был полным выражением Бога, - "Образ Бога невидимого". Люди, видевшие Иисуса - видели Бога. Причем, только Бога. Никакой другой личности во Христе они не видели.

Я повторю вопрос: чем эти личности отличаются друг от друга?

Здесь Иисус говорил о себе и об Отце как о двух отдельных личностях.

Иоанна 8:17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Вы неверно истолковываете. Суть данного стиха в том, что Бог, живущий во Христе, подтверждал Его чудесами и знамениями. ( Опять же, - руками же самого Иисуса Христа.)

Сын не Всемогущ (Ин.5:19).
Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)

Ин.5: 17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога,делая Себя равным Богу. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Это место Писания, вопреки вам, разрушает ваше учение. Все эти три стиха, свидетельствуют, что Сын делает точно такие же дела, что и Отец.
А то, что "Сын ничего не может творить Сам от Себя" - это как раз свидетельство, что Иисус и Бог - Одно. Человек Иисус всегда делал то, что желал Бог, живущий в Нем.

Насчет "Отец более Меня".
Прочитайте внимательней на 50стр. о человеческой и Божьей Сути Иисуса Христа.
Будучи человеком, во плоти, он был ограничен: "...принял образ раба......сделавшись подобным человекам..."
Но по Сути и Качеству (по Духу) Он оставался Богом.

А личность это не только характер, но и способности, возможности.

Да нет, Андрей, и способности и возможности - это результат (плоды) Характера.
Это только в этом мире возможности можно купить за деньги, а у Бога это не так. Иисус делал точно такие же дела как Бог, потому, что Он и был Богом по Сути.

У Отца и Сына они не одинаковы.

Будучи человеком, Иисус не мог, например, обходиться без еды и воздуха. В этом отношении Он конечно же был ограничен. Из за плоти. Но для этого Он и родился, чтобы принять образ раба.

А относительно характера и дел Божьих, Он делал то же самое (не менее), чем Отец.

[Андрей К]

"очень схожи" - неправда. Иисус был полным выражением Бога, - "Образ Бога невидимого". Люди, видевшие Иисуса - видели Бога. Причем, только Бога. Никакой другой личности во Христе они не видели.

Во Христе люди видели Сына Бога, Мессию, а не самого Бога.
Если бы видели Бога, не стали бы говорить «покажи нам Отца».

Я повторю вопрос: чем эти личности отличаются друг от друга?

В плане характера отличия неразличимы, в плане возможностей различия существенные.

Вы неверно истолковываете. Суть данного стиха в том, что Бог, живущий во Христе, подтверждал Его чудесами и знамениями. ( Опять же, - руками же самого Иисуса Христа.)

По вашему Личность Бога раздвоилась и жила в человеке Иисусе ? А Иисус всего лишь человек ? Где подтверждения из Писаний ?

Ин.5: 17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога,делая Себя равным Богу. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Это место Писания, вопреки вам, разрушает ваше учение. Все эти три стиха, свидетельствуют, что Сын делает точно такие же дела, что и Отец.
А то, что "Сын ничего не может творить Сам от Себя" - это как раз свидетельство, что Иисус и Бог - Одно. Человек Иисус всегда делал то, что желал Бог, живущий в Нем.

Я что-то не понял, по вашему Иисус всего лишь человек и не существовал на небе рядом с Отцом до земного воплощения? И творил только на земле ?
Я ешшо не сталкивался с модалистами, подробнее плиз..

Насчет "Отец более Меня".
Прочитайте внимательней на 50 стр. о человеческой и Божьей Сути Иисуса Христа.
Будучи человеком, во плоти, он был ограничен: "...принял образ раба......сделавшись подобным человекам..."
Но по Сути и Качеству (по Духу) Он оставался Богом.

Не надо отправлять меня на другие страницы выискивать, что именно имелось ввиду. Скопируйте сюда, чтобы не домысливать за вами.

По поводу "...принял образ раба......сделавшись подобным человекам..."
Где сказано что слова Иисуса "Отец более Меня", относятся лишь к земной жизни Иисуса ?

Да нет, Андрей, и способности и возможности - это результат (плоды) Характера.
Это только в этом мире возможности можно купить за деньги, а у Бога это не так. Иисус делал точно такие же дела как Бог, потому, что Он и был Богом по Сути.

Да нет, Сторож, и способности и возможности - это результат (плоды) Природы Бога.
У человека никогда не будет многих возможностей, если это не будет ему дано Богом.

[Сторож]

Во Христе люди видели Сына Бога, Мессию, а не самого Бога.
Если бы видели Бога, не стали бы говорить «покажи нам Отца».

Были люди, которые видели в нем слугу дьявола, - что теперь?

На вопрос Филиппа: "Господи, покажи нам Отца?", Иисус ответил: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. "

Иисус в своей жизни показал Бога, и только Бога, никакой другой, отдельной личности показано не было.

Это, и приведенное в предыдущем посте Писания (на которые вы сами ссылаетесь) валят ваше учение как прогнивший дом из соломы.

В плане характера отличия неразличимы

А вот это - положительный момент. Запомним это. В дальнейшем пригодится.

Факт №1. Характер Иисуса ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧЕН характеру Бога. Аминь.

По поводу остальных пунктов - если вы не согласны, то приводите Писания, излагайте учение, и пытайтесь опровергнуть. Если чего не понимаете, - то у вас есть Библия, молитва и - вперед.

[Андрей К]

На вопрос Филиппа: "Господи, покажи нам Отца?", Иисус ответил: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. "

Иисус в своей жизни показал Бога, и только Бога, никакой другой, отдельной личности показано не было.

Это, и приведенное в предыдущем посте Писания (на которые вы сами ссылаетесь) валят ваше учение как прогнивший дом из соломы.

Иоан.14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Иоан.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.

Иоан.17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Иоан.17:23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Христиане в своей жизни показывают личность Бога, и только Бога, никакой другой своей личности у них нет !

Мы и Христос одно: Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Эти приведенные места Писания валят ваше учение как Сталин врагов народа.

А вот это - положительный момент. Запомним это. В дальнейшем пригодится.

Факт №1. Характер Иисуса ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧЕН характеру Бога. Аминь.

Были заданы вопросы:

По вашему Личность Бога раздвоилась и жила в человеке Иисусе ?

Иисус всего лишь человек ? Где подтверждения из Писаний ?

По вашему Иисус не существовал на небе рядом с Отцом до земного воплощения?

Иисус творил только на земле ?

Факт №1. На вопросы отвечать отказывается. это - отрицательный момент. Аминь.

Запомним это. В дальнейшем пригодится.

По поводу остальных пунктов - если вы не согласны, то приводите Писания, излагайте учение, и пытайтесь опровергнуть. Если чего не понимаете, - то у вас есть Библия, молитва и - вперед.

Прежде чем приводить Писания и излагать учение, нужно для на начала увидеть что нужно опровергать. А опровергать-то пока нечего. Нет учений нет опровержений !

[Вячеслав Цуркан]

А с чего вы взяли что возможности у Отца и Сына одинаковы ?

Ну, например:

Отец Бог Всемогущий (Быт.17:1; Иов 11:7; Иез 12:25), Сын не Всемогущ (Ин.5:19).
Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)

Вечный-Дан.7:13,14; Мих.5:2; Иоан.8:58; Кол.1:17
Неизменяемый-Лук.21:33, Евр.1:11,12; Евр.13:8
Вездесущий-Мат.18:20; 28:20; Иоан.1:48,49; 3:13
Всеведущий-Мат:9:4; Мар.10:32-34; Иоан.2:24-25; Кол.2:3; Отк.2:23
Всемогущий-Матф.28:18; Иоан.10:9,28; Евр.1:3; 7:25.

[Андрей К]

Вечный-Дан.7:13,14; Мих.5:2; Иоан.8:58; Кол.1:17

Вечный, т.е. от дней древних, но не бесконечных Мих 5:2, и в отличии от Отца не безначальный, т.к. был рожден Кол 1:15.

Неизменяемый - Лук.21:33, Евр.1:11,12; Евр.13:8

Таки изменяемый, поскольку «приняв образ раба, сделавшись подобным человекам» - Фил 2:7, в отличии от отца Мал 3:6 «Поелику Я Иегова не изменяюсь».

Вездесущий-Мат.18:20; 28:20; Иоан.1:48,49; 3:13

Дык и Павел вездесущ 1 Кор.5:3; Кол.2:5.

Всеведущий-Мат:9:4; Мар.10:32-34; Иоан.2:24-25; Кол.2:3; Отк.2:23

Иисус не все знал - Мар.13:32; Откр 1:1.

Всемогущий-Матф.28:18; Иоан.10:9,28; Евр.1:3; 7:25.

Всемогущему уже имеет власть и силу, ему их не нужно давать Мф 28:18; Дан 7:13;
Всемогущий власть не отдает и никому не покоряется 1 Кор 15:28.
Над Всемогущим нет Бога (Ин.20:17; Еф 1:17; Откр.3:2,12).
В отличие от Отца, титул «Всемогущий» нигде не применяется к Сыну.