Был ли у Иисуса Христа Бог?

[fileia]

[quote=Сторож;1552237]

Есть классический пример, когда верующие говорят одно;
Совсем недавно, я предлагал вашим единоверцам Эндрю и Филеа, Фил.2.6:

Вы вообще внятный человек?
Я наверно уже раз 40 на этом форуме говорил, что я не СИ. А потому не единоверец Эндрю и Савлу. Поэтому ваши слова это ложь. Буду ждать извинений. Мне надоело повторять одно и тоже.

...Он, будучи Образом Божьим, не считал воровством быть равным Богу...

Смысл данного стиха очевиден. И ваши единоверцы проявили настоящее единодушие и единомыслие, говоря одно. А именно: - Нужно смотреть "более" правильные переводы.

А вы считаете, что сильнодальний перевод самый лучший. Или может этот стих писался на русском языке? Любой, кто исследует Писания не будет ограничиваться одним переводом. Вам было приведено несколько вариантов перевода этого стиха, и было особенно отмечено, что эти варианты перевода сделаны не под редакцией СИ или ИБ, а вашими же сторонниками теории того, что Иисус Бог. Но вам почему-то понравился только один вариант и вы придерживаетесь только его, а другие и замечать не желаете. Больше того, всех, кто вам делает замечание по этому поводу, вы припысываете к СИ, и называете приспособленцами.

Я все жду, когда вы поймете наконец, что на таких стихах, которые имеют несколько вариантов перевода, и о котором невозможно со 100% увереностью сказать, какой из этих вариантов более правильный, нельзя строить свое учение.

Если встречается такой спорный момент, надо смотреть тогда на весь контекст, на всю Библию, на все ее учение. Чему учит Библия в общем, такой и должен будет быть более правильный перевод того спороного стиха. И чему учит Библия в контексте? А Библия учит в контексте, что Иисус всегда подчинялся Отцу Своему, всегда находился в подчинительном положени, всегда признавал Его за Своего Бога.
Выводы можете сделать сами.

Когда люди сталкиваются лицом к лицу с прямым текстом Писания, которое их не устраивает, то лицемерить начинают все одинаково: один начинает ссылаться на авторитет "батюшки", другой - на непогрешимый "катехезис" своей церкви и символ веры, третий - как заклинание начинает повторять: "...суббота - Господу...", "...суббота - Господу...". СИ в таких случаях съезжают на "более правильный" перевод НМ.

Вот вам классический пример, когда верующие говорят одно, и нет между ними разделений.

Вот это как раз про вас, а не про меня. Вы видите только один вариант перевода, не смотрите весь контест Библии и талдычите одно, Fileia СИ, подгоняет Писание, правильный перевод, сильнодальний перевод.

[Леонсио]

fileia

===А Библия учит в контексте, что Иисус всегда подчинялся Отцу Своему, всегда находился в подчинительном положени===

Утверждение по меньшей мере голословное, странный вывод получается у вас из контекста

"6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Человеку не нужно унижатся что бы стать человеком "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек", а вот Богу пришлось, поэтому Павел и сравнивает это с послушанием раба.

[Сторож]

Смысл то очевиден Иисус и Бог и Человек.

Аминь. Исповедание верное.

[fyra]

Аминь. Исповедание верное.

Верное и Истинное.БогоЧеловек.

[Сторож]

Вы вообще внятный человек?
Я наверно уже раз 40 на этом форуме говорил, что я не СИ. А потому не единоверец Эндрю и Савлу. Поэтому ваши слова это ложь. Буду ждать извинений. Мне надоело повторять одно и тоже.

Вы и Эндрю отстаиваете одно и то же учение в отношении Божества Иисуса Христа. И в этом вопросе (а именно этот вопрос мы рассматривали ранее и рассматриваем сейчас), вы являетесь единоверцами, т.к. верите одинаково. В этом контексте я и говорил о вас с Эндрю. Если это является ложью, - я готов извиниться.

Далее. Если для вас оскорбительным является быть единоверцем с Эндрю в принципе (по причине известной только вам), то извиняюсь за то, что оскорбил вас.

Кстати, то, что вы - не СИ, очень интересно. А можно узнать, какими пунктами учения ваше учение отличается от учения СИ?

[I]А вы считаете, что сильнодальний перевод самый лучший. Или может этот стих писался на русском языке? Любой, кто исследует Писания не будет ограничиваться одним переводом.

Когда мне что-то непонятно, я просматриваю другие переводы. В синодальном переводе (СП) определенно есть места, где можно бы было выразиться точнее. Так же, например, 1Ин.5.7. (любимое место верующих в Троицу) отсутствует во всех оригиналах.

Но в случае с Фил.2.6. СП звучит точно так же, как и все другие переводы, которые я нашел (кроме ПНМ). Перевод, который вы приводили, не попадался мне. Но, написанное там, ничем не противоречит СП.
В итоге мы имеем процентов 95 переводов, говорящих как СП. 5% - нейтральный перевод (ничем не противоречащий СП). И ни одного перевода, который говорил бы противоположно СП. (кроме заточенного под СИ перевода НМ).

Вывод напрашивается сам собой.

Вам было приведено несколько вариантов перевода этого стиха, и было особенно отмечено, что эти варианты перевода сделаны не под редакцией СИ или ИБ, а вашими же сторонниками теории того, что Иисус Бог.

Рассматриваалось 2 варианта. 1-ый - это вариант СП. 2-ой - перевод, приведенный вами (насколько я помню, вы привели только один перевод).
1-ый набирает примерно 95% (а то и больше), 2-ой (нейтральный) - примерно 5%.
При таком соотношении - вариантов не остается.

Но вам почему-то понравился только один вариант и вы придерживаетесь только его, а другие и замечать не желаете.

Этот один вариант набирает не менее 95% знакомых мне переводов и я, думаю, что поступаю здраво придерживаясь именно этого варианта.

Больше того, всех, кто вам делает замечание по этому поводу, вы припысываете к СИ, и называете приспособленцами.

1.Не нужно называть замечанием увиливание от ясного Фил.2.6.
2.Не помню, чтобы я употреблял слово "приспособленцы".

Я все жду, когда вы поймете наконец, что на таких стихах, которые имеют несколько вариантов перевода, и о котором невозможно со 100% увереностью сказать, какой из этих вариантов более правильный, нельзя строить свое учение.

Я уверен на 100% в правильности СП относительно Фил.2.6.

Если встречается такой спорный момент, надо смотреть тогда на весь контекст, на всю Библию, на все ее учение.

Согласен. Но в случае с Фил.2.6. нет такого спорного момента. Есть ясное свидетельство из подавляющего большинства известных переводов.

Чему учит Библия в общем, такой и должен будет быть более правильный перевод того спороного стиха.

Еще раз. Фил.2.6. НЕ является спорным стихом. И этот стих (вариант перевода СП) находится в полной гармонии со всем учением Библии.

И чему учит Библия в контексте? А Библия учит в контексте, что Иисус всегда подчинялся Отцу Своему, всегда находился в подчинительном положени, всегда признавал Его за Своего Бога.
Выводы можете сделать сами.

Здесь я с вами полностью согласен. Я говорю об этом точно так же.
Но только выводы мы делаем разные. И то, чему меня научил Господь, полностью соответствует Фил.2.6.

Я, впрочем, готов говорить о Иисусе Христе с ЛЮБОГО места Писания. Но есть опыт, и так ВСЕГДА бывает, что человек, переступивши через одно место Писания, потом с ЛЕГКОСТЬЮ переступает через другое. Иметь конструктивное общение в таком случае просто невозможно.

Вот это как раз про вас, а не про меня. Вы видите только один вариант перевода, не смотрите весь контест Библии и талдычите одно, Fileia СИ, подгоняет Писание, правильный перевод, сильнодальний перевод.

Выше я уже озвучил свою позицию.
"...Вы видите только один вариант перевода, не смотрите весь контест Библии..." - неправда, я ВСЕГДА смотрю контекст ВСЕЙ Библии.

Филеа, вы в начале поста потребовали от меня извинений, а в конце - говорите неправду и грязновато говорите в мою сторону.

Будьте мужчиной.

[Сторож]

Верное и Истинное.БогоЧеловек.

А вот здесь - НЕ аминь.

БогоЧеловек - такого НЕТ в Библии. Это Геракл - богочеловек.

Иисус Христос - это ЧЕЛОВЕК, в котором во всей своей полноте обитал БОГ.

Разница - как смерть и жизнь.

[fileia]

fileia

===А Библия учит в контексте, что Иисус всегда подчинялся Отцу Своему, всегда находился в подчинительном положени===

Утверждение по меньшей мере голословное, странный вывод получается у вас из контекста

"6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Человеку не нужно унижатся что бы стать человеком "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек", а вот Богу пришлось, поэтому Павел и сравнивает это с послушанием раба.

Еще раз для особо упрямых. Этот стих имеет несколько вариантов прочтения.

"Он будучи образом Божиим, не считал вещью желанной быть равным Богу....".

В этом варианте говорится, что Иисус не желал быть равным Богу, в отличии от люцифера, который этого очень желал.

А слово уничижил в греч. имеет другое значение, а не просто как в русском сильнодальнем переводе, унизиться.

Уничижил, буквально оставить что-то от своей сущности. И это выражение говорит как раз против вас. Если бы Иисус был бессмертным Богом, то ничего не мог бы от Себя оставить. Ибо божественная природа ничего не может от себя оставить или к себе добавить, она самодостаточна и не нуждается ни в чем.

[fileia]

Верное и Истинное.БогоЧеловек.

Короче гибрид.

[fileia]

[quote=Сторож;1553667]

Вы и Эндрю отстаиваете одно и то же учение в отношении Божества Иисуса Христа. И в этом вопросе (а именно этот вопрос мы рассматривали ранее и рассматриваем сейчас), вы являетесь единоверцами, т.к. верите одинаково. В этом контексте я и говорил о вас с Эндрю. Если это является ложью, - я готов извиниться.

Далее. Если для вас оскорбительным является быть единоверцем с Эндрю в принципе (по причине известной только вам), то извиняюсь за то, что оскорбил вас.

Проехали. Погорячился. Извините и вы меня.

Кстати, то, что вы - не СИ, очень интересно. А можно узнать, какими пунктами учения ваше учение отличается от учения СИ?

Достаточно пунктов. И по доктринальным вопросам, и по организационным есть различия. Я не хочу здесь говорить об этом. Здесь и так, все против СИ, а нас ИБ, даже не считают отдельным движением, валят в кучу. Поэтому я буду на стороне СИ и не буду с ними спорить на страницах этого форума, хотя и имею с ними разногласия. В привате пожалуйста. По основным доктринальным учениям таким как, троица, бессмертие души, вечные муки, мы одно. А здесь это чаще всего и разбирают. Да я лично считаю Всех СИ, которые искренне посвятили свои жизни на службу Богу своими братьями. И не только их, но и всех, из любой деноминаци христианской, кто выполняет два требования. 1. Признает Исуса своим личным спасителем и 2. Обрезал свое сердце, посвятил свою жизнь Богу, в активной службе. Все такие мне брат и сестра во Христе. С такой точки зрения все они мои единомышленики.

Когда мне что-то непонятно, я просматриваю другие переводы. В синодальном переводе (СП) определенно есть места, где можно бы было выразиться точнее. Так же, например, 1Ин.5.7. (любимое место верующих в Троицу) отсутствует во всех оригиналах.

Это хорошо.

Но в случае с Фил.2.6. СП звучит точно так же, как и все другие переводы, которые я нашел (кроме ПНМ). Перевод, который вы приводили, не попадался мне. Но, написанное там, ничем не противоречит СП.
В итоге мы имеем процентов 95 переводов, говорящих как СП. 5% - нейтральный перевод (ничем не противоречащий СП). И ни одного перевода, который говорил бы противоположно СП. (кроме заточенного под СИ перевода НМ).

Вывод напрашивается сам собой.

Даже один перевод, уже дает повод задуматься. Я вам привел перевод из ARV версии. Это анг. перевод.
Вот версии русских переводов.

Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,

Вы видите здесь какое двоякое мнение может выходит из такого перевода. "Не замышлял стать" одно мнение.
"Не удерживал силой", другое

Из одного перевода можно вынести два вывода.
1. Не замышлял быть равным Богу.
2. Не удерживал силой свое равенство.

Вот еще один перевод

Который, существуя в виде Бога, не счёл, что быть равным Богу - это сокровище, за которое нужно ухватиться,

Этот стих вообще подтверждает мою версию.
Иисус не считал вещью желаемой, как сокровище, быть равным Богу.

Я думаю этого достаточно, чтобы прийти к выводу, что раз невозможно однозначно, сказать какой вариант перевода верен, надо смотреть контекст всей Библии.

Рассматриваалось 2 варианта. 1-ый - это вариант СП. 2-ой - перевод, приведенный вами (насколько я помню, вы привели только один перевод).
1-ый набирает примерно 95% (а то и больше), 2-ой (нейтральный) - примерно 5%.
При таком соотношении - вариантов не остается.

Я уже привел два русских перевода и один англ.

Этот один вариант набирает не менее 95% знакомых мне переводов и я, думаю, что поступаю здраво придерживаясь именно этого варианта

.
И как на нем мы будет основывать доктрину равенства Отца и Сына, когда сотни других мест говорят об обратном? А Писание не может само себе противоречить.

Филеа, вы в начале поста потребовали от меня извинений, а в конце - говорите неправду и грязновато говорите в мою сторону.

Будьте мужчиной.

Извините.

[fileia]

А вот здесь - НЕ аминь.

БогоЧеловек - такого НЕТ в Библии. Это Геракл - богочеловек.

Иисус Христос - это ЧЕЛОВЕК, в котором во всей своей полноте обитал БОГ.

Разница - как смерть и жизнь.

Поподробней. Что значит во всей полноте обитал Бог?

[Леонсио]

fileia
Еще раз для "особо"

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе"
Если здесь заменить слово Бог на Иисус Христос, то получается бесмыслеца, потому что в рождении человека нет ни какой тайны, а тайна в том как Бог стал человеком.

Причем ещё и назвал себя Сыном и евреи прекрасно понимали что это означало быть равным Богу во всём.

По поводу перевода НМ который вам так нравится, да меняя порядок слов или убирая "лишние" при переводе, можно еще и не то напереводить.

Нужно быть вьючным животным с длинными ушами или СИ с стерилизованным мозгом чтобы при переводе не учитывать контекста.

Стать(или родится) человеком для человека не заслуга и не проблема.
И умереть за чьто идею не чудо какое то.
А вот читать Библию где много раз написанно что Иисус Бог и отрицать это - вот это да, вот это "подвиг" веры, "победа" над собой, короче растление мозга до последней клетки копчика.

Бог безусловно запрещает поклонятся и молится тварению, а НЗ и его служители поклоняются , молются, крестятся во имя Иисуса - почему??? Иисус Бог во плоти

По поводу чего Бог может или не может, в свете открывающейся вашей способности к пониманию Писания - это скорее оскорбление в адрес Творца.

[Андрей К]

Если здесь заменить слово Бог на Иисус Христос, то получается бесмыслеца, потому что в рождении человека нет ни какой тайны, а тайна в том как Бог стал человеком.

В ранних рукописях чтение "ОС", а не "ТЕОС".

Причем ещё и назвал себя Сыном и евреи прекрасно понимали что это означало быть равным Богу во всём.

Быть Сыном еще не значит быть Богом. Ангелы - Сыны Божии.

НЗ и его служители поклоняются , молются, крестятся во имя Иисуса - почему???

Крестят во имя Иисуса - да, но Иисусу не молятся и не поклоняются.

[Андрей К]

Еще раз. Фил.2.6. НЕ является спорным стихом.

Как раз наоборот, это, пожалуй, один из самых спорных и сложных для перевода отрывков в Новом Завете.

[fileia]

[quote=Леонсио;1554397]fileia

Еще раз для "особо"

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе"
Если здесь заменить слово Бог на Иисус Христос, то получается бесмыслеца, потому что в рождении человека нет ни какой тайны, а тайна в том как Бог стал человеком.

Вы какую Библию читаете? Бросайте свой сильнодальний перевод. В греч. подстрочнике, нет ни слова Бог, ни слова Иисус Христос. Там стоит слово, Тот.
Вот примеры переводов этого стиха.
Перевод "Живой Поток"

И безусловно, велика тайна благочестия: Тот, кто был явлен в плоти, Оправдан в Духе, Увиден ангелами, Проповедан среди народов, Принят верой в мире,Вознесён в славе.

Перевод "Заокского института"
А тайна благочестия воистину велика: во плоти был Он явлен, в духе 'Своем безгрешном' оправдан, 'по воскресении' ангелы узрели Ею, в народах Он возвещен, в мире верою принят и во славу 'небес' вознесен.

Перевод РБО

16 Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе.

Перевод Кассиана (православный)

И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе.

А тайна заключается в том, что духовная личность стала человеком.
Вы хоть готовтесь вначале, чем приводить подобные стихи, которые здесь уже по сто раз обсуждались. Нет здесь и намека, что Бог стал плотью. Нет в этом стихе слова Бог. Только больная фантазия может сделать вывод из этого стиха, что Бог стал плотью.

Причем ещё и назвал себя Сыном и евреи прекрасно понимали что это означало быть равным Богу во всём.

Что был Сыном Бога, Аминь. Был равным Богу, нет. Сам Иисус сказал "Отец более Меня". Всегда и везде Иисус подчеркивал, что исполнял не Свою волю, но волю Отца. Всегда и везде говорил, что не Сам от Себя пришел, а был послан Отцом. Молился Отцу как Богу. Подобных примеров подчиненого положение Исуса можно приводить бесконечно. И где здесь вы видите равное положение? Бросайте эти сказки.

По поводу перевода НМ который вам так нравится, да меняя порядок слов или убирая "лишние" при переводе, можно еще и не то напереводить.

Я не СИ, мне этот перевод по барабану. Можете проследить все мои сообщения, я ни разу не цитировал из этого перевода. У меня есть 10 русских переводов Библии, изданых не СИ, а сторониками троицы. Я из них черпаю свою информацию. Плюс имею подстрочники греч. и еврейский. Плюс Библии на других языках.

Нужно быть вьючным животным с длинными ушами или СИ с стерилизованным мозгом чтобы при переводе не учитывать контекста.

Уважаемый, это вы не учитываете контекст, когда заявляете о равенстве Отца и Сына, когда весь НЗ говорит об обратном.

Стать(или родится) человеком для человека не заслуга и не проблема.
И умереть за чьто идею не чудо какое то.
А вот читать Библию где много раз написанно что Иисус Бог и отрицать это - вот это да, вот это "подвиг" веры, "победа" над собой, короче растление мозга до последней клетки копчика.

Иисус не родился обычным образом. У Него не было земного Отца. В этом была необычность и чудо.
Приведите хоть один стих где Исус говорит, что Он Бог и закроем тему.
Я вам могу привести десятки, сотни стихов, где Отец Сам заявляет, что Он всемогущий Бог, ЙГВГ.
А вы даже одного стиха не можете привести, где бы Иисус сказал, что Он Бог.
Кроме того, надо учитывать, что в Библии даже люди в некоторых случаях названы богами. И открою вам секрет, даже чрево в одном месте названо богом. И что из этого?
ЙГВГ, Сам о Себе заявляет, что Он Истинный Бог, Творец и Создатель всего.
А Иисус так заявляет? Говорит о Себе, что Он Истинный Бог? Или заявляет о Себе, что Он Сын Божий?

Бог безусловно запрещает поклонятся и молится тварению, а НЗ и его служители поклоняются , молются, крестятся во имя Иисуса - почему??? Иисус Бог во плоти

Где написано, что почитать надо только Бога?
Покажите мне хоть один стих, где написано что можно молится Иисусу и закроем тему? Сам Иисус молился кому-то, а не Себе Самому.

По поводу чего Бог может или не может, в свете открывающейся вашей способности к пониманию Писания - это скорее оскорбление в адрес Творца.

Не говорите чушь. Есть вещи, которые Богу невозможно сделать. Богу невозможно солгать, об этом однозначно заявляет Писание. Это для Него невозможно.

Еще Бог не может отречься от Своего слова. Это тоже Богу невозможно.

[Леонсио]

Андрей К

Привет "специалисту по ранним рукописям"
Ты бы эту шутку первым христианским авторам(жившими до "ранней рукописи") расказал которые цитировали это место со словом Teos или вы только "новейшие иследования читаете" иследуете.

===Быть Сыном еще не значит быть Богом. Ангелы - Сыны Божии===
Да ещё напиши, что их женщины рожают от ДС.

===Крестят во имя Иисуса - да, но Иисусу не молятся и не поклоняются===
Это только свидетели йёгурта молятся богу сторожевой будки, а ученики Иисуса Богу

"не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

Деян.7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой

Ин 16 Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна

Привет "специалистам по ранним рукописям"