О внутреннем противоречии протестантизма

[Ольгерт]

Судя по стилю, писал ваш единомышленник. Точнее, вы сейчас единомышленник того, кто когда-то это писал. По своей неприязни к православию.

Там дается ссылка на житие. Вы не согласны с летописью?
Вот еще :
В 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь . В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества .
В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») . Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор, принявший католическую унию, «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы»
Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать. Ясно также, что появление на Руси вышеперечисленных законов связано с православной церковью. Способы опять-таки без пролития крови: сожжение и закапывание в землю.

[брат во Христе]

Ольгерт и Алексей, почему вы прекратили свою дискуссию? Нам было очень интересно следить за её развитием,и мы с нетерпением ждём её продолжения.

[Ольгерт]

Ольгерт и Алексей, почему вы прекратили свою дискуссию? Нам было очень интересно следить за её развитием,и мы с нетерпением ждём её продолжения.

Сказано уже очень много.
Вот кстати о непогрешимости отцов, цитату я взял из контекста обсуждения монархии , насколько монархия может быть для России путь

"""""В качестве подобного рода доказательств обычно приводятся высказывания русских святых XIX- начала XX веков святителей Филарета Московского, Феофана (Затворника), Игнатия (Брянчанинова), священномученика Владимира Киевского, Макария Невского; а также святого праведного Иоанна Кронштадтского. Приведем примеры подобного рода высказываний:
«Бог по образцу Своего небесного единоначалия устроил на земле царя, по образцу Своего вседержительства царя самодержавного, по образцу Своего царства непреходящего - царя наследственного» (святитель Филарет, Митрополит Московский).
«Общество тело, под главою Государем» (святитель Феофан Затворник).
«В благословенной России, по духу благочестивого народа, Царь и Отечество составляют одно» (Святитель Игнатий Брянчанинов).
«Священник-республиканец всегда маловер Священник не-монархист не достоин стоять пред Святам Престолом».(священномученик Владимир, Митрополит Киевский)
«Один Бог на небе и один Царь на земле» (Святитель Макарий Невский)
«Царь как получивший Царскую державу от Самого Бога есть и должен быть самодержавен» (Святой праведный Иоанн Кронштадтский).
Что же касается святых, просиявших в иных православных странах, то нередко приводится высказывание святителя Григория Богослова («Цари ! Горнее принадлежит Богу а дольнее и вам; будьте же, скажу смелое слово, богами для своих подданых»), святого Исидора Пелусиота («Церковь же исконно понимала, что царская власть установлена Богом»); а также сербского Святителя Николая (Велимировича), восхвалявшего святого страстотерпца царя Николая Александровича.
Прежде чем разобрать указанные высказывания приведем ряд высказываний святых, свидетельствующих о том, что святые могли ошибаться:
Святитель Марк Ефесский: Человеку, хотя бы он и достиг верха святости, невозможно не погрешать, и особенно в таких предметах, о которых не было дано отцами общего, соборного решения
Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский: "Мало ли было затруднительных положений, которые вынуждали многих отцов частью неточно выражаться, частью говорить по применению к обстоятельствам, а иное и по человеческому неведению, которому подпали и они."
Святитель Василий Великий: должно писаниями поверять то, что говорят учители и согласное с писанием принимать, а несогласное отвергать и всячески отвращаться тех, которые держатся такого учения (о творениях св. Григория Чудотворца). Не все хвалю у Дионисия, иное же и вовсе отметаю" (о св. Дионисии Александрийском)

И, безусловно, нельзя требовать от христианина, почитающего Св. Отцов,
признания реальности существования птицы Феникс, о которой повествует
выдающийся Отец Церкви рубежа I-II вв. сщмч. Климент Римский: "Около Аравии
есть птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по
пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она делает себе
гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из
согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего
животного, оперяется" (I Посл. к Коринфянам, гл. XXV. Писания мужей
апостольских, Рига, 1994, стр.128). О той же птице говорит и Тертуллиан.

Можно привести и еще не один десяток подобных цитат, но цель данной работы
не поразить читателя их количеством, а лишь подтвердить необходимость трезвого
подхода к изучению святоотеческого наследия. Каждый христианин обязан уметь
отделять в творениях Отцов пшеницу горнего знания от плевел дольнего мира. Это
ни в коей мере не умаляет нашего благоговения перед самими Отцами, ибо наша
Церковь устами великого богослова свт. Фотия Константинопольского призывает
"не принимать как учение то, в чем они (Св. Отцы) заблуждались, но лобызать
человеков" (В. М. Лурье. Послесловие к книге св. Григория Нисского "Об
устроении человека", стр. 174).""""""""

[Алексей.Ф.]

Всем здравствуйте. Долго не имел возможности подойти к компьютеру. То хлопоты, то дома не был.

Насчет непогрешимости святых отцов впервые слышу от Ольгерта. Никогда Церковь не считала кого-нибудь непогрешимым в своих суждениях.
Здесь вопрос глубже, чем пытается подать это Ольгерт.
Объективность богословских суждений - тот принцип, который очень мешает протестантам, и который они, как правило, игнорируют. Ведь каждый из протестантов, читающих Священное Писание или богословствующий, разсуждает совершенно произвольно. Причем, каждый, (к Ольгерту это относится в высшей степени) считает себя правым (непогрешимо разсуждающим) в том или ином вопросе.
Между тем (я уже писал во многих постах), непогрешима в учении и богословии только Церковь, так как она есть тело, Глава которому Сам Христос. И только те богословские суждения могут считаться соответствущими истине, которые были принимаемы всегда (во все время существования христианской Церкви), везде и всеми. Остальные же суждения можно считать личным мнением того или иного св. отца. И, сопоставляя их с учением Церкви, можно считать их соответствующими христианскому учению или не соответствующими.

Учение Ольгерта во многом противоречит учению Церкви.
И даже в этой теме, которая называется "О внуренннем противоречии протестантизма",и, где разбираются протестантские учения, Ольгерт предпочитает ворошить негативные деяния православных (кстати, у представителей каких конфессий не негативных деяний), а не рассматривать соответствие своих взглядов христианскому учению.

[брат во Христе]

Алексей, скажите, а согласно учению Церкви, о котором вы говорите, протестанты могут спастись?

[Ольгерт]

К чему это Вы, Эмиль?

[Гумеров Эмиль]

"телоигумен"

Олежек просто прелесть

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Никогда Церковь не считала кого-нибудь непогрешимым в своих суждениях

Еще бы в этом случае не нужно было бы вводить понятие "телогумен", т.е. мнение авторитета, не подтвержденное собором .

Объективность богословских суждений - тот принцип, который очень мешает протестантам, и который они, как правило, игнорируют.

Да но в некоторых случаях этот принцип очень помогает.
Однако мы не "разсуждает совершенно произвольно", ибо существует целая наука такая герменевтика, которую мы и на форуме можем лицезреть.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5113

Однако иногда именно отцами церкви эти принципы подминаются под уже созданную традицию. нечто похожее было в Иудаизме.

только Церковь, так как она есть тело, Глава которому Сам Христос.

В догматах возможно, а вот в канонах , как мы видим не всегда.

которые были принимаемы всегда (во все время существования

Большинством голосов? Вряд ли это достойный церкви принцип. Собственно другого и нет. При этом надо помнить, что точки зрения опонентов были слабы и не очень убедительны.

Остальные же суждения можно считать личным мнением того или иного св. отца. И, сопоставляя их с учением Церкви, можно считать их соответствующими христианскому учению

А Писанию сопоставить - уже не судьба? Да и потом ведь много случаев, когда учение Ц. не касается , не затрагивает какого-либо тонкого вопроса, который бы требовал изначально доработки.

Учение Ольгерта во многом противоречит учению Церкви.

В этом есть доля правды. Я еще не достиг в отличии от "церкви" полного понимания Писания. Оно слишком многомерно. Ортодоксия же принизила его до доступного только ей уровня, несколько плоского, даже я бы сказал лишенного глубины (чудодейственность я не учитываю, потому что в православном прочтении ее - это просто продолжение В.Знего аналога).

рассматривать деяния православных, а не рассматривать соответствие своих взглядов христианскому учению.

ТАк ведь эти деяния прямое следствие Канонов и правил, изданных к стыду сказать, той самой "Православной церковью", которую мы считаем непогрешимой.

[Марина.]

Мне интересно:все протестантские церкви считают спасительными ещё какие-нибудь юрисдикции,кроме себя?

[Ольгерт]

Мне интересно:все протестантские церкви считают спасительными ещё какие-нибудь юрисдикции,кроме себя?

Нет не все. Например Мормоны, которые претендуют на непосредственно Апостольскую примественность "рукоположения", Свидетели Иеговы, которые фактически не протестанты, а "ариане", Адвентисты - под сомнением.
Однако баптисты, ЕХБ, Кальвинисты и Лютеране - по-моему считают. Надо догматы проштудировать.

[Марина.]

Нет не все. Например Мормоны, которые претендуют на непосредственно Апостольскую примественность "рукоположения", Свидетели Иеговы, которые фактически не протестанты, а "ариане", Адвентисты - под сомнением.
Однако баптисты, ЕХБ, Кальвинисты и Лютеране - по-моему считают. Надо догматы проштудировать.

Спасибо за ответ,вот ещё вопрос:
кто из протестантов ждёт земного царства,т.е. все ли из них хилиасты?

[Ольгерт]

Спасибо за ответ,вот ещё вопрос:
кто из протестантов ждёт земного царства,т.е. все ли из них хилиасты?

Еще более сложный. Баптисты - пятьдесят на пятьдесят по моим подсчетам. Иеговисты - ждут точно.
ЕХБ - трудно сказать, но некоторые ждут. К Миколе вопрос, к Игорю, админу.
Мормоны ... мормоны вообще уже там , почти Но опять же они считают как и РПЦ , что они-де и есть Израиль, а потому Христос придет только для их Царства, и это опять как в РПЦ.
Адвентисты - сложнее и запутаннее. У них не земное,а небесное - 1000летие.
Собственно вопрос намного более сложен, чем Вы Марин думаете.

Ведь необходимо всего навсего одно уточнение: речь идет о новой земле или ветхой? Ведь все ждут именно "земного" царства. Дифференциация именно в "новизне" земли.
Вот и все отличие хилиазма (относительно образно говоря"заземленности" Царства) от "теории духовного Израиля".
АХ да, сторонники духовного Израиля естетсвенно упраздняют десятки, сотни пророчеств о восстановлении Израиля. Мол "Духовный есть и чего еще надо?" .

[Марина.]

Еще более сложный. Баптисты - пятьдесят на пятьдесят по моим подсчетам. Иеговисты - ждут точно.
ЕХБ - трудно сказать, но некоторые ждут. К Миколе вопрос, к Игорю, админу.
Мормоны ... мормоны вообще уже там , почти Но опять же они считают как и РПЦ , что они-де и есть Израиль, а потому Христос придет только для их Царства, и это опять как в РПЦ.
Адвентисты - сложнее и запутаннее. У них не земное,а небесное - 1000летие.
Собственно вопрос намного более сложен, чем Вы Марин думаете.

Ведь необходимо всего навсего одно уточнение: речь идет о новой земле или ветхой? Ведь все ждут именно "земного" царства. Дифференциация именно в "новизне" земли.
Вот и все отличие хилиазма (относительно образно говоря"заземленности" Царства) от "теории духовного Израиля".
АХ да, сторонники духовного Израиля естетсвенно упраздняют десятки, сотни пророчеств о восстановлении Израиля. Мол "Духовный есть и чего еще надо?" .

Какие пророчества о восстановлении Израиля?

[Ольгерт]

Какие пророчества о восстановлении Израиля?

Например те, что даются в Рим.11. Почитайте внимательно всю главу.
om 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, --чтобы вы не мечтали о себе, --что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
Rom 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Rom 11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Rom 11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Rom 11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Rom 11:30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
Rom 11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

Сравните:
Говорите братьям вашим: `Мой народ', и сестрам вашим: `Помилованная'.
Hos 2:2 Судитесь с вашею матерью, судитесь; ибо она не жена Моя, и Я не муж ее; пусть она удалит блуд от лица своего и прелюбодеяние от грудей своих,
Hos 2:3 дабы Я не разоблачил ее донага и не выставил ее, как в день рождения ее, не сделал ее пустынею, не обратил ее в землю сухую и не уморил ее жаждою.
Hos 2:4 И детей ее не помилую, потому что они дети блуда.
Hos 2:5 Ибо блудодействовала мать их и осрамила себя зачавшая их; ибо говорила: `пойду за любовниками моими, которые дают мне хлеб и воду, шерсть и лен, елей и напитки'.
Hos 2:6 За то вот, Я загорожу путь ее тернами и обнесу ее оградою, и она не найдет стезей своих,
Hos 2:7 и погонится за любовниками своими, но не догонит их, и будет искать их, но не найдет, и скажет: `пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь'.
Hos 2:8 А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала.
Hos 2:9 За то Я возьму назад хлеб Мой в его время и вино Мое в его пору и отниму шерсть и лен Мой, чем покрывается нагота ее.
Hos 2:10 И ныне открою срамоту ее пред глазами любовников ее, и никто не исторгнет ее из руки Моей.
Hos 2:11 И прекращу у нее всякое веселье, праздники ее и новомесячия ее, и субботы ее, и все торжества ее.
Hos 2:12 И опустошу виноградные лозы ее и смоковницы ее, о которых она говорит: `это у меня подарки, которые надарили мне любовники мои'; и Я превращу их в лес, и полевые звери поедят их.
Hos 2:13 И накажу ее за дни служения Ваалам, когда она кадила им и, украсив себя серьгами и ожерельями, ходила за любовниками своими, а Меня забывала, говорит Господь.
Hos 2:14 Посему вот, и Я увлеку ее, приведу ее в пустыню, и буду говорить к сердцу ее.
Hos 2:15 И дам ей оттуда виноградники ее и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской.
Hos 2:16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: `муж мой', и не будешь более звать Меня: `Ваали'.
Hos 2:17 И удалю имена Ваалов от уст ее, и не будут более вспоминаемы имена их.
Hos 2:18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.
Hos 2:19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
Hos 2:20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
Hos 2:21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
Hos 2:22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
Hos 2:23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: `ты Мой народ', а он скажет: `Ты мой Бог!'
Rom 11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

[Николай]

Ольгерт
Олег, ты путаешь ЕХБ (баптисты) с ХВЕ (пятидесятники)