О внутреннем противоречии протестантизма

[Алексей.Ф.]

Простите, но Вы пропустили мое Вам сообщение, в котором было достаточно для размышления. Но похоже Вы так уверены в собственной правоте, что кроме себя ничего не слышите. Впрочем возможно и я. Но я то по-крайней мере не говорю, что у Вас нет аргументов, не так ли?

Ольгерт, я прочитал то ваше сообщение, только, чтобы не разрываться на несколько частей, ответил не на все ваши сообщения.
Попытаюсь восстановить статус кво.

И в чем же ? В том, что они не продают в отличии от Кафоликов индульгенции и в отличии еще и от РПЦ верят в спасение по вере без дел?

Спасение по вере без дел выдумал Лютер. Это противоречит: 1.учению всей Церкви с апостольских времен. 2. Принципу sola Scriptura и самому Писанию.

Цитата из Библии:

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)

Цитата из Библии:

26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:26)

Следовательно, в этой части протестантского учения протестанты противоречат изначальному церковному учению, сами себе (sola Scriptura) и Священному Писанию.
С чем можно их и поздравить. И вместе с апостолом Иаковом назвать их учение неосновательным, ибо оно (это учение) ни на чем не основывается, кроме выдумки Лютера.

Далее.

А что есть по Вашему Логос? Что есть "боговдохновенность"?
Ответив на эти вопросы другие отпадут.

И что же такое Логос?
Опять как то туманно и неуверенно пишете. И каким образом, зная что есть Логос, мы увидим правильность принципа Sola Scriptura?

[tulack]

Я не увидел противоречия в вашем примере, насчет "девы" и "девушки"...

Вопрост был не в противоречии. Вопрост был о мудрецах (старцах) Имеет ли право старец вставлять в перевод свое мнение.

[Алексей.Ф.]

Пардон, уважаемый Туляк, вы не считаете Божью Матерь Девой? Я что то не разберусь, об чём речь?

[vlek]

=Алексей.Ф. Почти два десятка книг Библии - пророческие книги. Насколько я понял, Священное Писание для вас не является словом Божьим, дошедшим до нас без изменений.

Как я могу считать канон Словом (без изменений), если он принималось простым голосованием, когда из 100 (приблизительно) евангелий представленных для канонизации было принято вначале только 3 (и в то же время 17 посланий Павла, одно это уже должно заставить задуматься). Скреплялось формулой "изволися нам и Св. Духу", если «нам» понятно, тогда причем «Св. Дух»? если канон (неизменное Слово !) переменялся до последнего 7 собора, на котором наконец-то было принято Откровение (ведь у Отца «да» есть да, а «нет» - нет», это у человеков «семь пятниц на неделе»).
Вашу т.зрения прекрасно понимаю, когда-то и сам ее разделял, пока не ознакомился с историей христианства сам, а не понаслышке.

Вы считаете, что вам лучше знать, какие из книг надо было включить в канон Священного Писания, а какие нет? Вы противопоставляете христианство и т.н. "паулизм".

Я христианин (не паулист), поэтому считаю, что в канон должны быть внесены только те книги, которые действительно имеют отношение к Евангелию (Благой вести Христа), если же они никакого отношения к ней не имеют, то естественен вопрос: что они в христианском каноне делают? Полагаю, что кроме вреда они христианам ничего не несут, я не сторонник радикальных мер, но то, что не отвечает сути Евангелия можно просто вынести в служебные книги.
-----
Кстати, ВЗ не является исключительной особенностью иудаизма.
Талмуд - собственно иудаистская книга.

А Тору куда отнесем, к язычеству, али как?
Кстати, здесь можно провести параллель с христианством.
Иудаизм вера израильского народа в своего этнического бога Яхве, основой которой является Декалог Моисея, но народ действительно жил по Талмуду, учению книжников и фарисеев, за что Христос их постоянно и обличал, что 10 они заменили на 613 (загнали народ под иго закона, «бремена неудобоносимые»).
Чтоб не быть голословным взять к примеру, заповедь «Не убий» (из 10) она дана без исключений, но «порождения ехидны» внесли свои дополнения - можно, если:
1. в случае войны (Давид Голиафа),
2. убийство есть жертвоприношение (Авраам Исаака, «милости хочу, не жертвы»),
3. чтобы не пострадал весь народ, одного надо распять (Христос).
Аналогично и с христианством, миссия Христа - исполнить волю Отца, принести людям Благую весть о ЦБ (благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан. Лк. 4.43) «учителя» церковные умудрились подменить Ее на веру в Христа, т.е. заменили Благую весть (Что принес), на веру через Кого Она передана. Исходя из этого и был составлен канон церковного вероучения (не учения Христа) книги НЗ, и «разбавлены» ВЗ (якобы преемственностью учения фарисеев и Евангелия), что и составило «талмуд христианский» по выражению Л.Н.Толстого, а основой НЗ и есть послания Павла, под паулизм даже отредактировано Евангелие Иоанна, где вы уже не поймете, в чем действительный смысл Воплощения, слов «Царствие Божие» вы там уже не встретите.
----
Наипаче ищете ЦБ, а остальное вам приложится.

[Wanderer]

Здраствуйте, vlek

Чтоб не быть голословным взять к примеру, заповедь «Не убий» (из 10) она дана без исключений, но «порождения ехидны» внесли свои дополнения - можно, если:

А вы не видели, что в тех же книгах пятикнижия где написана заповедь "не убий", там же перечисленны масса преступлений за которые полагалась смерть... В тех же книгах, написанных тогда же.

[Гумеров Эмиль]

Алексей, лютеранское учение Sola Fide вовсе не подразумевает отказ от добрых дел. К сожалению, у нас (православных) существуют некоторые карикатурные представления об исконном протестантизме.
С уверенностью скажу, что спасение по вере во Христа это и православное учение, Вы ведь не станете утверждать то, что голгофский разбойник не спасся, только потому, что не успел принести добрых дел?

Вот несколько цитат из книги Вадима Акентьева "Операция на сердце или ИЗ БАПТИЗМА В ПРАВОСЛАВИЕ"

Еще одно открытие просто сногсшибательное! Оказывается, не только протестанты спасаются «по вере». В утреннем молитвенном правиле православного христианина, в «Молитве ко Господу нашему Иисусу Христу» есть такие слова (перевожу со славянского): «И вновь молюсь Тебе, Спаситель, спаси меня по благодати. Если через дела спасешь меня, это уже не благодать и дар, но долг более Верующий в Меня, сказал Ты, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти вовеки. Если вера в Тебя спасает безнадежных, вот, верую, спаси меня Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, так как совершенно не найдешь дел, оправдывающих меня. Но эта вера да довлеет вместо всех, да отвечает, да оправдает меня, да соделает меня причастником Твоей вечной славы» [16]!

Вот еще несколько иллюстраций.

Св. Игнатий: «Не ищи совершенства христианского в добродетелях человеческих: тут нет его; оно таинственно хранится в Кресте Христовом»11 [17].

В праздник Торжества православия в храмах возглашаются 12 анафематизмов. Один из них гласит: «Неприемлющим благодати искупления, Евангелием проповеданного, яко единственного нашего ко оправданию пред Богом средства: анафема» [18].

Преп. Симеон Новый Богослов: «Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи»12 [20], (представьте себе! «Тщательное исполнение» не предоставляет гарантии на Царство Небесное, не дает право называться великим подвижником, а лишь помогает познать собственную немощь! прим. авт.).

Из письма оптинского старца о. Анатолия: «Да разве нас могут спасти наши ничтожные добродетели?» [21].

[vlek]

=Wanderer
А вы не видели, что в тех же книгах пятикнижия где написана заповедь "не убий", там же перечисленны масса преступлений за которые полагалась смерть... В тех же книгах, написанных [b]тогда же.

Граница эта, когда Декалог стал "уточняться" и дополняться фарисеями, мною не проводилась, ясно одно, что слово Яхве - либо "да", либо "нет", т.е. "не убий" и в Африке, как говорится будет "не убий", ибо Закон - на то есть закон (это у словян, закон что "дышло, куда повернул, туда и вышло").

[Metaxas]

А у них нет другого выхода!!! Учение о Троицы вообще не является библейским. Из того, что Христос повелел крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа ввсе не следует, что эти три являются ипостасями Единого... Вот например мормоны посчитали, что это три разные личности. Также и фраза "Я и Отец Одно" вовсе не значит, что Иисус есть Бог - ведь вспомним, что Он также сказал "как я в тебе так и ты во мне ОНИ ДА БУДУТ В НАС ЕДИНО" - то есть, точно также, как Иисус и Отец одно, мы также можем быть одним целым с Богом - и из этого стиха точно также можно сделать вывод, что наше положение не отлично от положения Христа... Или в будущем будет неотлично.... Таким образом, без догматического определения никуда - иначе это уже не будет тринитарианским христианством как мы его знаем. И мормоны, унитарианские универсалисты, свидетели иеговы, квакеры и некоторые другие - явное тому подтверждение.

Именно! И это не единственный случай, когда протестанты, якобы основывающие свое учение исключительно на Библии, заимствуют догматы, обряды и теологические доктрины у ортодоксальной церкви, которую сами же называют отступнической. Взять хотя бы обычай святить первый день недели, вместо библейской субботы. Или праздники их, Рождество, например. Откуда они это взяли? Да даже сам образ Иисуса Христа, который они с вариациями изображают в своих книгах, это канонический образ, заимствованный у католиков.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Следовательно, [B]в этой части протестантского учения протестанты противоречат изначальному церковному учению, сами себе (sola Scriptura) и Священному Писанию.

Отнюдь. Оправдание делами необходимо спасенным, поэтому и не противоречит ничему что пишет Павел.

ть как то туманно и неуверенно пишете. И каким образом, зная что есть Логос, мы увидим правильность принципа Sola Scriptura?

Мы увидим, что Логос есть наш Господь. Логосом было созданы земля и все законы. Никто не может добавить к тем законам, которые даны в Логосе - улавливаете?

[Алексей.Ф.]

Цитата от Алексей.Ф.:

Следовательно, [B]в этой части протестантского учения протестанты противоречат изначальному церковному учению, сами себе (sola Scriptura) и Священному Писанию.

Отнюдь. Оправдание делами необходимо спасенным, поэтому и не противоречит ничему что пишет Павел.

ть как то туманно и неуверенно пишете. И каким образом, зная что есть Логос, мы увидим правильность принципа Sola Scriptura?

Мы увидим, что Логос есть наш Господь. Логосом было созданы земля и все законы. Никто не может добавить к тем законам, которые даны в Логосе - улавливаете?

Пишет не Павел, а Иаков.
Улавливаю. Поэтому и спрашиваю, почему протестанты, вслед за Лютером, прибавляют и убавляют произвольно к "тем законам, которые даны в Логосе"?

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Эмиль,
Все прекрасно понятно, что и протестанты не против добрых дел, и православные чают спасения верой (вместе с делами), ибо

Цитата из Библии:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

.
Протестанты не так вообще понимают грех и оправдание, почитайте пост Ольгерта после вашего. Они считают, что уже спасены, если уверовали во Христа, в этом смысл их постулата оправдания верой, и в этом их очередное противоречие. Сказать, что добрые дела не нужны, они не могут, но в то же время, утверждают, что человек спасается одной верой.
А древняя Церковь и современные православные и католики утверждают, что

Цитата из Библии:

... сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

Все четко и ясно.

[Гумеров Эмиль]

Протестанты не так вообще понимают грех и оправдание, почитайте пост Ольгерта после вашего

Ну, Ольгерт это совсем иная история. По таким теологическим вопросам лучше разговаривать с представителями классического протестантизма, чтобы не попасть в просак
Уверен, что основные недопонимания между нами происходят по причине различной терминологической базы (вспомните как когда-то между антиохийцами и александрийцами)

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Пишет не Павел, а Иаков.

Иаков не противоречит Павлу.

почему протестанты, прибавляют и убавляют произвольно к "тем законам, которые даны в Логосе"?

НЕ произвольно.
Например закон "священства" плотского отменен Самим Словом. Поэтому мы и не противоречим, если принимаем духовный сан, не плотской приемственности следуя.

[Ольгерт]

Ну, Ольгерт это совсем иная история.

Хм Эмиль как Вы хорошо мой сучок рассмотрели в глазу! Отлично!

[Гумеров Эмиль]

А что, Олег, Вы ведь не будете спорить с тем, что Вы к классическому протестантизму отношения не имеете?
так, или иначе не огорчайтесь