О внутреннем противоречии протестантизма

[Алексей.Ф.]

Ольгерт, что-то вы долго не отвечаете, где ж вы накопали сведения о том, что " Впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином."
Уж не у Рогозина ли вычитали?

[Ольгерт]

Пожалуйста, поконкретнее, какие соборные решения вы имеете ввиду и о чем (и источники информации укажите, если можно).

1667 год Московский собор. Хотя я опять уверен, что ссылок опять не найдете. Такие у Вас источники.

Просмотрел сейчас деяния Никейского собора и принятые им решения и не нашёл того что вы говорите.

Где хоть смотрели?

ыходит, вы опять врете или повторяете чью-то ложь.

ДА конечно. Ведь Вам так невыгодны такого рода факты.

из-за деяний Давида вы признаете его псалмы выхолощенными, пустыми и голыми?

ДА, если бы эти псалмы были бы написаны в Новозаветнее время. Итак соответствие вермени, действия и доктрины.

Это начало процесса покаяния, а само покаяние должно длиться всю жизнь.

Т.е. постоянно меняться умом (метономия греческое «перемена ума»)? В чем же именно?

смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином." Уж не у Рогозина ли вычитали

Увы для вас нет.
Тальберг Н. История христианской церкви. М., 1991. С. 140, 306

[Алексей.Ф.]

Вполне в вашем стиле: совсем немного добавить, совсем немного убрать, глядишь, смысл такой, как вам надо.
Читаем указаннное вами место "Тальберг Н. История христианской церкви. М., 1991. С. 140":

"Сам Арий", пишет епископ Иоанн аксайский, "остался в своих мнениях непреклонным; но так как оставлять его без приложения к нему каких-либо мер взыскания, значило бы открывать новое поле к возмущениям и волнениям, то его присудили к низложению и заточению в Иллирию; сочинения его повелено было предать огню, и всем, кто обличен будет в утайке их и тайном хранении, тем угрожала смертная казнь. Сторонникам Ария, кои решились бы и после разсуждений защищать учение своего ересиарха, тоже угрожала, по определению императора, ссылка в заточение."

Что мы с вами здесь видим?
Во-первых, здесь проф. Тальберг ссылается не на постановления собора, а на епископа Иоанна аксайского.
Во-вторых, в формулировке "угрожала смертная казнь" не указано, что это было постановление собора или императора. О сторонниках же Ария ясно сказано, что им, если они будут упорствовать угрожала ссылка, по определению императора.
В-третьих, в Книге правил святых апостолов, вселенских и поместных соборов и св. отцов этого тоже нет.
В-четвертых, в подробнейшем 700-страничном труде проф. Карташева "Вселенские соборы" в итогах собора указано, что Арий, Феона Мармарикский и Секунд Птолемаидский были высланы государственной властью в Иллирию. Причем выслали их, чтобы удалить от места службы и их последователей. Это не была никакая не тюрьма, ни заточение, ни каторга. Совершенно нет постановлений, где были бы, хотя бы намеки на смертную казнь. Да это и противоречит духу и смыслу собора. Давление императора заключалось в том, что арианствующие епископы могли быть удалены со своих кафедр и лишены сана. На 34 странице указаны источники из которых мы вообще можем почерпнуть сведения об этом соборе, если интересно, покопайтесь, где там о смертной казни.
Поэтому, не стоит, чтобы подтвердить свои мысли, хвататься за одну фразу, да еще не обоснованную.

Насчет казни богомила Василия я и не спорил, хотя, опять же, это деяние гоударственной власти, а не церкви. Так что и тут вы неточны.

Т.е. постоянно меняться умом (метономия греческое «перемена ума»)? В чем же именно?

И здесь ошибочка: не метономия, а метаноя ( μετανοια ). А в чем заключается покаяние ищите у христианских писателей, которые в своей жизни его воплотили. Здесь маловато места для обсуждения этого, да и тема не та.

[Ольгерт]

Привет Алексей!
[q]ссылается не на постановления собора, а на епископа Иоанна аксайского.

"угрожала смертная казнь" не указано, что это было постановление собора или императора.

Собор постановлял вердикт ересь. Все грязные дела всегда выполняла светская власть. НЕ «иериеи» же будут с кольями, факелами, и топорами стоять? Это же абсурд Алексей! Даже Иудеи и католики до того не опускались.

Т.е. постоянно меняться умом (метономия греческое «перемена ума»)?

Исправляю себя -
G3341μετάνοια metanoia met-an'-oy-ah From G3340; (subjectively) compunction (for guilt, including reformation); by implication reversal (of [anothers] decision): - repentance.

И здесь ошибочка: не метономия, а метаноя ( μετανοια )

Да простите ошибся. У меня отличный электронный словарь есть! Поспешил Вам ответить, бо нужно было идти. Надеюсь никто не заметил моей ошибки. Суть бы заметили! Потому читаю далее:

А в чем заключается покаяние ищите у христианских писателей

Как всегда расплывчатые формулировки, уход от ответа.

ДА и не забывайте , что Первое упоминание о сожжении на Руси мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.

[Алексей.Ф.]

И я приветствую вас, Ольгерт.

Собор постановлял вердикт ересь. Все грязные дела всегда выполняла светская власть. НЕ «иериеи» же будут с кольями, факелами, и топорами стоять? Это же абсурд Алексей! Даже Иудеи и католики до того не опускались.

1.Вы же понимаете, о чем я писал. Более или менее достоверных сведений о "постановлении о смертной казни за хранение арианской литературы, принятом на 1 Вселенском соборе или постановлений об этом имп. Константина" вы не привели. Та фраза, на которую вы ссылаетесь в других источниках о Никейском соборе не фигурирует.
О принятии властью решений по церковным вопросам тоже нельзя судить так однозначно. Зачастую власть в этих вопросах не особенно прислушивается к мнению иерархов.
А вот Лютер сам лично как "духовное лицо" призывал к войне. Про других "зачинателей" протестного христианства: "цвикаусских пророков", Иоанна Лейденского я вообще молчу.

Да простите ошибся. У меня отличный электронный словарь есть! Поспешил Вам ответить, бо нужно было идти. Надеюсь никто не заметил моей ошибки. Суть бы заметили!

2. Рекомендую древнегреческо-русский и обратно словарь Alpha. Мне лично нравится.

[маклай]

Алексей.Ф.
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25)

Хорошее место вы взяли, только почему вы решили тянуть сучёк и глаза протестантизма, со своими глазами надо бы разобраться.

//В науке одним из требований, предъявляемых к научной теории, является требование о внутренней непротиворечивости теории. Т.е., чтобы одни положения теории не вступали в противоречие с другими положениями этой же теории.
Эти же требования, хотя бы на основании приведенной выше Евангельской цитаты, с полным правом можно применить и к вероучению.
Если рассматривать, учения различных христианских деноминаций (я имею ввиду не только православие), то бросается в глаза очень отчетливо выраженная внутренняя противоречивость протестантизма.//

А других?

Протестанты когда-то были католиками, потом в их среде возникли противоречия и они разделились, потом в среде протестантов появлялись противоречия и они делились. Вот и развелось много деноминаций. Это по тому, что они не перебили своих оппонентов. Православные тоже ведь обновляли свои обряды и учение, только протестанты от православия сумели взять власть в православной церкви, а тех, кто был против реформ - перебили. Мелкие группки староверов не имеют большого авторитета и в расчёт не берутся. Что бы было, если бы у католиков Лютер стал папой? Да и сами православные, и католики когда-то были едины, но потом у них возникли внутренние противоречия, и они раскололись. Внутри православные тоже поделены: есть миряне, есть священники, священники тоже разделены на чёрных и белых. Как вам все эти разделы в свете слов сказанных самим Иисусом:
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25).
Вы думаете, что устоит часть дома, на которой креститься начинают с правого плеча?
Вы смотрите на жителей других частей разваливающегося дома и не видите что живёте в том же доме?
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
(Откр.17:3,4)
Вот вам мать всех дочек отколовшихся, и каждая себя почитает главной, так что голов много.
Или православные построили новый дом? Но тогда у них нет преемственности, о которой они говорят.

[Ольгерт]

Привет Алексей!

Та фраза, на которую вы ссылаетесь в других источниках о Никейском соборе не фигурирует.

Я думаю, что такой факт не может сегодня в Православии фигурировать. Такой стыд и позор это должно вызвать у иерархов и прихожан, что сразу бы отбило веру в непогрешимость «Матери».

Зачастую власть в этих вопросах не особенно прислушивается к мнению иерархов.

Главное исторические аналы молчат по этому поводу.

А вот Лютер сам лично как "духовное лицо" призывал к войне. Про других "зачинателей" протестного христианства: "цвикаусских пророков", Иоанна Лейденского я вообще молчу.

Если бы Лютер ввел бы индульгенции это никак бы не аннулировало протестантизм. Поймите это! ДА и потом мне доказывать, что моя "партия" самая непогрешимая не надо. Это как раз то, что должны доказывать Вы.
Вот каковы мнения одного из авторов, который подытожил споры , которые вели в начале прошлого века православные умы России.
«Главный недостаток российского уголовного законодательства о преступлениях против веры и Церкви по воззрениям этих критиков заключался в том, что нормы его, направленные против «еретиков и раскольников», опирающиеся в свою очередь на базовые принципы существования господствующей Церкви (православная вера как единая истинная и вытекающее из этого утверждения монопольное право на прозелитизм), не осуществляют всецело понятий свободы совести и веротерпимости 9.. Эта отсталость явилась следствием того, что уголовный кодекс сохранял нормы, заимствованные из церковно-государственного византийского законодательства относительно «еретиков и раскольников», которые в свою очередь носили чисто канонический характер 10..

Сохранение канонических норм в составе вероисповедного законодательства российского государства были обусловлены в свою очередь ненормальным характером отношений, которые сложились между Церковью и государством в России. Причиной этих отношений являлось усвоение московскими государями идеи исторического преемства наследия византийских императоров, которое в русской рецепции означало, что от сохранения единства веры зависит целость и могущество Московского царства 11..

Вступив в союз с Церковью, государство в России, как и в Византии, вышло за пределы подлежащей ему компетенции и стало вмешиваться в такие дела веры, которые должны подлежать исключительно юрисдикции Церкви. Получив некоторые привилегии от государства, Церковь стала его прислужницей, орудием для достижения государственных целей и таким образом утратила как свою свободу, так и свободу каждого своего члена. Поэтому в России должен был явиться приблизительно тот же круг преступлений против веры, определяемый уголовным законодательством, и столь же суровые кары за эти преступления, что и в Византии» кон. Цитаты http://standrews.ru/index-ea=1&ln=1&...owpage&num=371

В 11-м правиле Григория Неокесарийского так же, как и в 22-м и 75-м правилах Василия Великого, мы находим следующее распределение этих четырех степеней покаяния (ср. еще Анкир. пр. 4, 5, 6 и Лаодик. 2, 19). Первая степень называлась πρόσκλαυσις (fletus, luctus), плач, и лица, находящиеся на этой степени покаяния, назывались προσκλαίοντες (flentes), плачущими. Они стояли вне церковного входа, в προπύλαιον, и с плачем умоляли верных, входящих в церковь, помолиться за них. Вторая степень покаяния называлась άκρόασις (auditus), слушание, и лица, на которых она налагалась, назывались άκροώμενοι (audientes), слушающими. Они стояли в притворе (νάρθηξ или πρόναος) церкви, т.е. у самых дверей главного входа в церковь, где совершалось обычно крещение, и оставались там до молитвы об оглашенных, после чего должны были выйти из церкви. Третья степень υπόπτωσις (prostratio, humiliatio), припадание, и лица, подвергшиеся этой степени наказания, назывались υποπίπτοντες (subjacentes, substrati). Они могли стоять вместе с верными с западной стороны амвона и при том все время должны были оставаться на коленях, вследствие чего и назывались γονυκλίνοντες (genuflectentes). Они выходили из церкви после молитвы об оглашенных. Четвертая и последняя степень покаяния называлась σύστασις (statio, consistentia), вместе стояние, а лица, пребывающие в ней, назывались συνιστάμενοι (consistentes). Они стояли в церкви вместе с верными, с северной и с южной стороны амвона, вместе с верными выходили из церкви, и не могли только причащаться святых тайн. Названы так оттого, что не должны были стоять на коленях, как находившиеся на третьей ступени покаяния, но стояли, как и остальные верные.

Вот Вам и покаяние по-«православному». У меня лично создалось впечатление, что я читаю листовку для вступающих в комсомол. Хочется прямо дописать: сколько слез в день пролить, сколько молитв и акафестов выполнить, перед кем отчитаться , кому поклоны отбить... Вот оно-де покаяние!

[Алексей.Ф.]

Любезный Маклай, может быть вы не поняли, я говорю здесь об учении, а не об обрядности или жизни приверженцев того или иного христианского разделения. Я это не раз здесь подчеркивал.

В учении же католиков на момент реформации не возникало никаких противоречий, которые бы подтолкнули Лютера к протесту.

Вот и развелось много деноминаций. Это по тому, что они не перебили своих оппонентов.

Правда ли?
В предыдущем посте я упомянул цвикаусских пророков и Иоанна Лейденского - анабаптистов, развивших свою деятельность параллально Лютеру в начале реформации. Если вы не знаете истории, то напомню, что сначала анабаптисты перебили в Мюнстере тех, кто не принял их бредней, а затем мюнстерский епископ взял город и благополучно перебил анабаптистов и казнил Иоанна Лейденского.
В варфоломеевскую ночь католики опять же благополучно вырезали несколько тысяч гугенотов (протестантов). И так далее.
Неудобно обвинять вас в невежестве, но скажите, в какой части "православные обновляли свое учение?"

Рим сначала откололся от всей церкви, гордо продолжая называть себя католическим, от него откололись протестанты и т.д. но, почему это должно значить, что церковь не права? Может быть не правы как раз отколовшиеся?

[Алексей.Ф.]

Я думаю, что такой факт не может сегодня в Православии фигурировать. Такой стыд и позор это должно вызвать у иерархов и прихожан, что это бы сразу бы отбило веру в непогрешимость «матери».

Очень интересно получается. Сначала придумывается факт. Потом, всилу того, что его нечем подтвердить, придумывается, что все подтверждения удалены. Ольгерт, это называется клевета. Между прочим, приведенные мной и вами профессора имели помимо христианской, еще и научную совесть. И где были неприглядные факты, обнаруженные исторической наукой, они никогда не замалчивались. Мало того, это просто глупо, что замолчал один, скажет другой.
Почитайте исторические труды. (Я думаю, вы их, конечно, читали).
Поэтому не надо свои методы приписывать другим.

Более веротерпимой страны, чем Россия, особенно в 19 веке не было.
Попробуйте доказать обратное. Примерами.
К примеру, в наше время в демократическом Израиле в паспортах стоит национальность и вероисповедание. Те мои знакомые, кто записался там в христиане имели очень большие сложности с работой.

Насчет правил покаяния опять вы выдергиваете из контекста. Во-первых, покаянные правила всегда применялись индивидуально, и как вы сами можете прочитать у Василия Великого, разрешение от епитимьи зависело от действительного сердечного раскаяния, а не внешнего поведения.
Я же писал вам о тех, кто явил в жизни действительное покаяние. Их дела засвидетельствовал Сам Господь, открыв миру их святость.
Пример недавнего прошлого: святой праведный Иоанн Кронштадский. Тут вы никак не сможете объявить несуществующим или подложным тот факт, что по его молитве выздоравливали безнадежные больные, и телеграммы и письма с просьбой помолиться, шли со всего света. Слишком много свидетельств.
Величайшее множество святых, было явлено за 2000-летнюю историю христианства. Они показали миру, что такое истинное покаяние.

И ни одного протестанта, хоть как-то жизнью доказавшего верность своего учения.
И можете сколько угодно пытаться опровергнуть действительные факты святости тех, кто угодил Богу. Действительность от этого не изменится.

[маклай]

Алексей.Ф.
//Любезный Маклай, может быть вы не поняли, я говорю здесь об учении, а не об обрядности или жизни приверженцев того или иного христианского разделения. Я это не раз здесь подчеркивал.//
А обрядность не из учения? А чему учит учение не жизни? Разве при замене учения не меняется жизнь?

//Правда ли?//
Правда. О ком тогда эта тема?
//И так далее.//
Это частности, не всех же.
//Неудобно обвинять вас в невежестве, но скажите, в какой части "православные обновляли свое учение?"//
6 Если бы ты захотел постигнуть стезю жизни ее, то пути ее непостоянны, и ты не узнаешь их.
(Прит.5:6)
//Рим сначала откололся от всей церкви, гордо продолжая называть себя католическим, от него откололись протестанты и т.д. но, почему это должно значить, что церковь не права? Может быть не правы как раз отколовшиеся?//
Это была одна общая организация, и римский патриарх или папа или епископ как там, по-вашему, мазан тем же миром что и остальные епископы. И его рукоположение такое же, как и у ваших. Зверь один голов много. Дом раскололся это факт. Только из разных частей кричат, что они правильные, хотя совершенно не важно кто прав, а кто нет, дом то рухнет.

[маклай]

Алексей.Ф.
//Любезный Маклай, может быть вы не поняли, я говорю здесь об учении, а не об обрядности или жизни приверженцев того или иного христианского разделения. Я это не раз здесь подчеркивал.//
//И ни одного протестанта, хоть как-то жизнью доказавшего верность своего учения.//
Так вы о жизни или об учении?

[Ольгерт]

Алексею! Рад слышать тебя брат!

Сначала придумывается факт. Потом, всилу того, что его нечем подтвердить, придумывается, что все подтверждения удалены

И кто придумал сей факт? Профессор Тальберг?
Вот сидетельство Бердява:
«В Православной Церкви были моменты исторического греха, главным образом в связи с внешней зависимостью от государства, но само церковное учение, самый внутренний духовный путь не подверглись искажению.» (кон. Цит.)

И где были неприглядные факты, обнаруженные исторической наукой, они никогда не замалчивались.

Естетсвенно, так например мы помним в Византии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжён глава богомильской ереси Василий . Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обусловлены влиянием православия? Тоже, да.

Более веротерпимой страны, чем Россия, особенно в 19 веке не было.

Отличная идея!
Вот бы подтверждение бы найти! А пока вот такие вот справки:
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг предложенные виды казни «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» . Обращает внимание и соответствие православным запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление

Насчет правил покаяния опять вы выдергиваете из контекста. Во-первых, покаянные правила всегда применялись индивидуально,

К чему же сей регламент, выдвинутый кстати Собором?

И ни одного протестанта, хоть как-то жизнью доказавшего верность своего учения.

Еще бы ! Ему и времени для этого не дали бы- сразу бы в Бутырку или в огонь! Ведь правда же?

[брат во Христе]

Определение понятия "протестант"

Уважаемый Алексей,
тема о внутренних противоречиях протестантизма требует точности. Не могли бы Вы дать точное определение понятию "протестант" -- кого Вы протестантом считаете, а кого -- нет.

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Алексей,
тема о внутренних противоречиях протестантизма требует точности. Не могли бы Вы дать точное определение понятию "протестант" -- кого Вы протестантом считаете, а кого -- нет.

Точной формулировки протестантизма, наверное не может быть. В общем, протестанты - те, кто отвергает довольно значительную часть учения, существующего в церкви со времен апостолов, сохраняя в общем и целом учение о Святой Троице. Также отвергают протестанты апостольское преемство в иерархии и 5 из 7 таинств.Традиционные протестанты это лютеране, кальвинисты, баптисты. Но, так как протестантские толки плодятся очень быстро и учение у них зачастую нечетко очерчено, то точно определить, относится ли то или иное движение к христианству, хоть и протестному не всегда представляется возможным. Например, вроде методисты традиционные протестанты, но сейчас у них многие поддерживают гомосексуализм, след-но, их вообще к христианам трудно отнести.

[Алексей.Ф.]

Вот бы подтверждение бы найти! А пока вот такие вот справки:
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг предложенные виды казни «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» . Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление

Судя по стилю, писал ваш единомышленник. Точнее, вы сейчас единомышленник того, кто когда-то это писал. По своей неприязни к православию.