О внутреннем противоречии протестантизма

[test]

=Алексей.Ф. Почти два десятка книг Библии - пророческие книги. Насколько я понял, Священное Писание для вас не является словом Божьим, дошедшим до нас без изменений.

Судя по всему Вы считаете, что "без изменений". Можно спросить на каком основании?
Если потому что - это от Бога. То, please, цитату...
А если не найдете соответствующей читаты, то ответьте, почему Вы Предание ставите ниже, чем Писание? Если Господь силен в книжках сохранить все "без изменений", то не тем более ли в Своей Церкви?

[Ольгерт]

А что, Олег, Вы ведь не будете спорить с тем, что Вы к классическому протестантизму отношения не имеете?
так, или иначе не огорчайтесь

НУ как и Вы судя по ответам к классическому православию.

так, или иначе не огорчайтесь

Вашими молитвами.

[vlek]

=test Судя по всему Вы считаете, что "без изменений". Можно спросить на каком основании?

Похоже, имеем недоразумение, это Алексий Ф. сторонник такой т.зрения, я же считаю наоборот, почему и «без изменений» взято мною в кавычки. И далее объясняю, почему Писание - сплошное «изменение» (принималось голосованием и канонизировалось приблизительно 400 лет). Что Писание книги ВЗ и НЗ являются каноном церковного вероучения, а оно смесь иудаизма и паулизма, последователи его называются просто верующие (широкого «профиля»), но Писание не являются каноном учения Христа, Его Благой вести о ЦБ, ими являются Евангелия (последователи христиане, нет учений по именам апостолов), а все остальное - служебная литература (как и Предание).
А т.к. все конфессии «вскормлены» на имеющемся церковном каноне, то их «разборки» ведутся в одном русле, вокруг соотношения иудаизма и паулизма, ну, православие больше ветхозаветное, а в протестантизме больше паулизма, ну и что, ведь оба они находятся вне учения Христа, их нельзя отнести к христианству.
Приблизительна такая же ситуация (взято для примера) и в ВЗ, тоже самое проделали фарисеи с 10 заповедями Моисея, заменили их на свои 613 (если бы это были незначительные изменения Декалога, то не было бы таких обличений фарисеев Христом, в этом смысле Он и «пришел исполнить закон»).
-----
почему Вы Предание ставите ниже, чем Писание? Если Господь силен в книжках сохранить все "без изменений", то не тем более ли в Своей Церкви?

Ставлю и отношусь к ним одинаково, то и другое нельзя назвать христианским (кроме терминологии). Не спешил бы называть церковь - Его, а наоборот, церковь «слепила» своего (по своим понятиям и меркам), т.с. «приготовила» яичницу из иудаизма и паулизма.

[Алексей.Ф.]

Vlek, насчет изменений и достоверности и надежности текста Библии я нашел прекраснейшую ссылочку на этом же форуме. Почитайте, не поленитесь.

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/4.htm

Уж куда надежней и достоверней.

[Алексей.Ф.]

Цитата от Алексей.Ф.:

Пишет не Павел, а Иаков.

Иаков не противоречит Павлу.

почему протестанты, прибавляют и убавляют произвольно к "тем законам, которые даны в Логосе"?

НЕ произвольно.
Например закон "священства" плотского отменен Самим Словом. Поэтому мы и не противоречим, если принимаем духовный сан, не плотской приемственности следуя.

Правильно, плотское священство было отменено. Плотское - когда священником являлся еврей по рождению в левиином колене, в роде Аарона.
А новозаветное священство поставляли Апостолы возложением рук, точнее Дух Святый, по молитве Апостолов и возложении рук. Всё это прекрасно описано в Библии.

[Участковый]

А если не найдете соответствующей читаты, то ответьте, почему Вы Предание ставите ниже, чем Писание? Если Господь силен в книжках сохранить все "без изменений", то не тем более ли в Своей Церкви?

А разве не Ваша церковь, считая Писание частью Предания, ставит остальную часть Предания ниже той, которая вошла в канон Писания? Или, если Вам так удобнее, ставит Писание выше остального Предания.

[test]

А разве не Ваша церковь, считая Писание частью Предания, ставит остальную часть Предания ниже той, которая вошла в канон Писания? Или, если Вам так удобнее, ставит Писание выше остального Предания.

Не совсем так. Конечно Писание - законченная форма. Потому и имеет предпочтение. Но когда предание проходит проверку (не только Писанием) но и временем, оно уже не стоит "ниже" Писания.

[Участковый]

Не совсем так. Конечно Писание - законченная форма. Потому и имеет предпочтение.

Предпочтение перед чем? Перед остальным Преданием. Что и требовалось доказать.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

А новозаветное священство поставляли Апостолы возложением рук, точнее Дух Святый, по молитве Апостолов и возложении рук. Всё это прекрасно описано в Библии.

ВСе это было бы так, если священнодействием был бы назван обряд крещения или раздача просфорок и свечей, передача перстов для религиозного поцелуя (в том числе и орубленных с мертвых святых).
Но это не так. Священнодействием было названо отнюдь н ето, что я сказал.
Все это было бы так, если бы родом избранным, т.е. священнством не были бы названы верующие. Вы это прекрасно знаете.

[Алексей.Ф.]

Цитата от Алексей.Ф.:

А новозаветное священство поставляли Апостолы возложением рук, точнее Дух Святый, по молитве Апостолов и возложении рук. Всё это прекрасно описано в Библии.

ВСе это было бы так, если священнодействием был бы назван обряд крещения или раздача просфорок и свечей, передача перстов для религиозного поцелуя .
Но это не так. Священнодействием было названо отнюдь н ето, что я сказал.
Все это было бы так, если бы родом избранным, т.е. священнством не были бы названы верующие. Вы это прекрасно знаете.

Ольгерт, вы просто упрямитесь, предпочитая не замечать очевидного.
Ещё раз повторю священством святым назван был весь ветхозаветный Израиль, но Сам же Господь поставил особое священство из рода Ааронова.
Крещение также было троекратным погружением в воду во Имя Отца и Сына и Святого Духа, со Апостолов. Все священнодействия (обряды) берут свое начало в апостолькие времена. Протестанты это отвергают, самым обыкновенным образом обманывая себя и других, что этого не было. Но, читаем Библию - это было, читаем ранних христианских авторов, опять убеждаемся, что все это было, читаем историю церкви, ещё раз определенно видим, что это всегда было в церкви, конечно, обряды несколько видоизменились, приноравливались ко времени, но суть, основной смысл остается неизменным с первых дней христианства.
Свечи и лампады были ещё с ветхозаветных времен.

Цитата из Библии:

37 И сделай к нему семь лампад и поставь на него лампады его, чтобы светили на переднюю сторону его;
(Исх.25:37)

Цитата из Библии:

7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
(Исх.30:7,8)

Цитата из Библии:

23 И сделал к нему семь лампад, и щипцы к нему и лотки к нему, из чистого золота;(Исх.37:23)

Цитата из Библии:

25 и поставил лампады пред Господом, как повелел Господь Моисею.(Исх.40:25)

Цитата из Библии:

2 объяви Аарону и скажи ему: когда ты будешь зажигать лампады, то на передней стороне светильника должны гореть семь лампад.
(Чис.8:2)

Цитата из Библии:

49 и светильники - пять по правую сторону и пять по левую сторону, пред задним отделением храма, из чистого золота, и цветы, и лампадки, и щипцы из золота;(3Цар.7:49)

Цитата из Библии:

20 и светильники и лампады их, чтобы возжигать их по уставу пред давиром, из чистого золота;(2Пар.4:20)

Цитата из Библии:

11 И сожигают они Господу всесожжения каждое утро и каждый вечер, и благовонное курение, и полагают рядами хлебы на столе чистом, и [зажигают] золотой светильник и лампады его, чтобы горели каждый вечер, потому что мы соблюдаем установление Господа Бога нашего, а вы оставили Его.(2Пар.13:11)

Цитата из Библии:

2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
(Зах.4:2)

Цитата из Библии:

4 на подсвечнике чистом должны они ставить светильник пред Господом всегда.(Лев.24:4)

Просфора - это в переводе с греческого - приношение. То, что приносится людьми для службы.

Теперь покажите мне из Священного Писания, вы ведь убеждаете всех, что следуете "Писанию и только Писанию", где возжигание светильников Богу отменено? Где сказано, что крещение не нужно или, хотя бы не обязательно??? Я вам приводил десятка два цитат, где внятно, четко и ясно повелевается крестить во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Приведите мне обратное, подвержающее ваши слова о ненужности имненно такого крещения.

[vlek]

=Алексей.Ф. насчет изменений и достоверности и надежности текста Библии я нашел прекраснейшую ссылочку на этом же форуме. Почитайте, не поленитесь.

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/4.htm

Уж куда надежней и достоверней.

Заключение - "..я думаю, может взять в руки Библию и сказать: Священное Писание это достоверная и исторически надёжная книга", с ним никто не спорит.
Разговор у нас не о подлинности текстов, а о канонизации текстов Библии, как попали в церковный канон именно эти книги, а не другие. На канонизацию были представлены списки, около 100 евангелий (Петра, Марии, детства, Фомы и т.д) и около 100 посланий различных авторов, из них были выбраны, голосованием, только 3 синоптика (325 год), Иоанна позже, почти около 100 лет, Откровение на последнем соборе через 400 лет, были коррективы и в посланиях. Остальные попали в апокрифы, а ведь могло быть наоборот, по евагелию Фомы, к примеру, были очень большие споры, оно чуть не вошло в канон, а это ведь Его ближайший ученик, получил прозвище Близнец за внешнее сходство и духовную близость Христу (а церковь умудрилась сделать его имя нарицательным -"неверующий"). Сравните его евангелие с каноническими и увидите большую принципиальную разницу между ними, вот о чем речь. Церковь канонизировала те книги, которые отвечали интересам ее вероучения о спасении (точнее Павла), оставив за "бортом" те, что были "ближе" к Благой вести Христа о ЦБ. Речь о том, что в настоящем виде, библейский канон нельзя назвать христианским, а есть гибрид иудаизма с паулизмом, он не отвечает миссии Христа -
-----
БЛАГОВЕСТВОВАТЬ Я должен ЦАРСТВИЕ Божие, ибо на то Я послан.

PS. Вопрос, в обшем, лежит глубже, почему и на каком основании мое (ваше) мировоззрение (а это судьба, жизнь) зависит от чей-то поднятой руки, мы ведь уже "проходили", когда единодушным голосованием на съездах решалась судьба страны, народа. Почему кто-то поднятием руки решил за меня, что не являются словами Христа? -
-------
Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зароди¬те в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. Ев. Фомы изр.15.

[Ольгерт]

Священством был назван весь ветхозаветный Израиль

Он был назван царством сявщенников в целом, но по отдельности они не были названы священниками.

Все священнодействия (обряды) берут свое начало в апостолькие времена.

Хм! Иоанн крестил до Апостольского призвания. Как и пророки Израиля.

П обманывая себя и других, что этого не было

Это же самое я мог бы сказать и в отношении православия.

суть, основной смысл остается неизменным с первых дней христианства.

Я про суть и говорю. Действительно крещение не является обрядом. Разбойник на кресте достаточно погрузился в Христа и без воды. То же самое можно сказать и о всех Ветхозаветних святых. Заметьте, что Сам Христос ни разу никого не крестил.

Свечи и лампады были ещё с ветхозаветных времен.х

Это мой аргумент. Именно Ветхозаветние рясы и одели православные священники. Но В.З. уже отменен, по причине бесполезности плотской заповеди.

[Алексей.Ф.]

Ольгерт, вы как всегда не отвечаете на поставленный вопрос.
Где в Библии (хоть в Ветхом, хоть в Новом Завете) говорится об отмене указания Божия возжигать светильник перед ним?
Где в Библии говорится о необязательности крещения?
Почему в удобных для вас случаях вы легко ссылаетесь на Ветхий Завет, не считая, что он отменен?
Почему протестанты всё же крестятся, если это не нужно?
Укажите место, где пророки Израиля крестили во оставление грехов?

Насчет разбойника на кресте и христианских мучеников - в первом случае Всесильное Слово Божие - Творец и Искупитель ввел в рай разбойника, а во втором (хтоя это же может относиться и к разбойнику)
Церковь верит и говорит, что они омылись (по-русски - крестились) в собственной крови.
В любом случае, если бы крещение не было необходимо, не нужно было бы для спасения ни первого, ни второго исключения. Я уже вам писал, но это, конечно безполезно, что многие, как описано в Писании покаялись и уверовали, но им все равно необходимо было креститься.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Где в Библии (хоть в Ветхом, хоть в Новом Завете) говорится об отмене указания Божия возжигать светильник перед ним?

Перед кем? О Святильниках много говорится в п. Евреям. Речь ведь , естественно о религиозном поклонении с помощью возжигания лампад, а не о бытовом, правильно?

Где в Библии говорится о необязательности крещения?

В 1Кор. 1 главе! ДА и надеюсь не обязательно приводить ВАМ стих о необязательности "водной бани"!

в удобных для вас случаях вы легко ссылаетесь на Ветхий Завет, не считая, что он отменен?

Потому что он отменен, или я опять ошибаюсь? Что Вы подразумеваете под словом "Ветхий завет"?

Почему протестанты всё же крестятся, если это не нужно?

Думаю, потому что Апостолы это делали.

Укажите место, где пророки Израиля [U]крестили во оставление грехов?

ИОАНН! Нееман крестился во оставление болезни, данной ему (это очевидно) Богом! Также можно вспомнить прообразы прощения грехов в омовениях священства. Обряд омовения , связанный с прощением грехов не нов. Он имеет Иудейские корни, как и обрезание.

Насчет разбойника на кресте и христианских мучеников - в первом случае Всесильное Слово Божие - Творец и Искупитель ввел в рай разбойника

как исключение?

Церковь верит и говорит, что они [B]омылись (по-русски - крестились) в собственной крови.

Т.е. если не омылся кровью - не спасен?

многие, как описано в Писании покаялись и уверовали, но им все равно необходимо было креститься.

ХМ, например уверовавшим евреям нужно было еще и обрезываться. Кстати становясь Иудеями, они становились изгоями, ведь Иудеям и "православным" общаться было запрещено собором.

[Priestess]

Т.е. если не омылся кровью - не спасен?

Ольгерт, что Вы притворяетесь? Вы же понимаете о чём человек говорит, а спорите лишь бы спорить. К тому же в свете Вашей фразы вспомнились мне тут некоторые известные протестантские гимны.

Блаженны омытые кровью Христа,
Нашедшие мир у подножья креста...

Или вот:

Воспряньте, воспойте, ликуйте,
Омытые кровью Христа!

И ещё:

В тот день, Омывшему нас кровью
Мой дух гимн славы воспоет.

Так что при небольшом желании и к протестантизму можно прицепиться за "кровь". Однако ж Вы первый обвините прицепившегося в предвзятости и нежелании понять "истинный смысл".