О внутреннем противоречии протестантизма

[Ольгерт]

Николай, вы написали много. Но, среди прочей ерунды, есть такой ляпсус о некоей преемственности новозаветного священства от ветхозаветного. Могу вас поздравить с сочинением очередной басни.

КАк Вы лихо разгромили Миколу. Еще бы попробовать обосновать, почему Вы приняли Ветхозаветнюю эстафету , а они нет!!!

[Гумеров Эмиль]

Priestess

Ольгерт, сдавайтесь! Алексей прав!

Ольгерт не сдается...
НИКОГДА!

[Ольгерт]

Priestess Ольгерт не сдается...
НИКОГДА!

НУ Вы преувеличиваете. Я готов сдаться. Но не принимать же при этом ошибку? Какой смысл? Я готов признать, что я не прав, но предоставьте мне аргументы против.
Тем более , что не раз обжигался, поверив, но не проверив.
"Здешние были благомысленнее Фесалоникийских, ежедневно разбирая, а точно ли это так".

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, я за три года общения с Вами не помню ни одного случая, чтобы Вы признавали свои ошибки. Возможно, я не такой внимательный, но все же...

[Ольгерт]

Ольгерт, я за три года общения с Вами не помню ни одного случая, чтобы Вы признавали свои ошибки. Возможно, я не такой внимательный, но все же...

Признаюсь.
Из доктринального:
раньше я считал, что Закон Моисеев делить нельзя. Теперь признаю, что это не так.
Раньше я допускал, что Троица -три разных личности.

Из практических:

... что можно беседовать на повышенных тонах и злиться,
что можно иронизировать то и дело...

[Гумеров Эмиль]

не густо...

[Ольгерт]

не густо...

ХМ! Таковы уж аргументы опонентов. Скажут два слова - и в кусты

[Николай]

Алексей.Ф.

есть такой ляпсус о некоей преемственности новозаветного священства от ветхозаветного. Могу вас поздравить с сочинением очередной басни.

Тогда это вы будете дедушкой Крыловым...

Докажите, что это не так: большая часть православного богослужения совершается посредником-священником в закрытом от прихожан алтаре, как это делал первосвященник в святом святых... Правда, первосвященник - только раз в году, у вас не так редко...

Посмотрим, что говорит Писание о посредниках:

ВЗ о посреднике - Моисее

будь ты для народа посредником пред Богом и представляй Богу дела [его]; (Исход 18.19)

Где в НЗ о посреднике?

Вот здесь:

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1 Тимофею 2)

Также крещение=погружение даже внешне не есть окропление, а заключение завета с Богом... Вместо обрезания...

Кроме эмоций - от вас ничего...

[Алексей.Ф.]

Николай, вы не совсем правильно понимаете, а может быть и совсем неправильно понимаете смысл священства. Православный священник не является и никогда не являлся посредником между Богом и людьми.
Почему-то протестанты не хотят и слушать то, что им говорят о священстве.
Если вы считаете себя честным, постарайтесь еще раз внимательно почитать и вдуматься в написанное.

Приведенный вами пример из Священного Писания о пророке Моисее некорректен. Мы знаем, что Ветхий Завет - тень и прообраз Нового Завета. Моисей как раз был прообразом Христа, но никак не новозаветного священства.

Насчет того, что в Израиле было отдельное священство, хотя весь народ был назван Богом Священством, ни вы, ни Ольгерт ничего путного возразить не можете. Нигде в Писании ветхозаветное священство не названо посредниками между Богом и людьми, назван Моисей.

Аарон был первосвященником, его потомки первосвященниками и священниками. Они прообраз епископов и священников новозаветных. Весь род Левия - левиты, в наше время - диаконы.

Господь еще в Ветхом Завете поручил приносить жертвы отдельным людям, а не всему народу, хотя весь народ назван священством, из-за того, что даже прикасаться к святыне выше человеческих возможностей.

Цитата из Библии:

11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;
12 и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; (Исх.19:11,12)

Цитата из Библии:

2 и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке. (Лев.16:2)

Цитата из Библии:

7 И увидели это Азотяне и сказали: да не останется ковчег Бога Израилева у нас, ибо тяжка рука Его и для нас и для Дагона, бога нашего. (1Цар.5:7)

Цитата из Библии:

10 И отослали они ковчег Божий в Аскалон; и когда пришел ковчег Божий в Аскалон, возопили Аскалонитяне, говоря: принесли к нам ковчег Бога Израилева, чтоб умертвить нас и народ наш.
11 И послали, и собрали всех владетелей Филистимских, и сказали: отошлите ковчег Бога Израилева; пусть он возвратится в свое место, чтобы не умертвил он нас и народа нашего. Ибо смертельный ужас был во всем городе; весьма отяготела рука Божия на них.
12 И те, которые не умерли, поражены были наростами, так что вопль города восходил до небес.
(1Цар.5:10-12)

Цитата из Библии:

6 И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7 Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
(2Цар.6:6,7)

Но, Господь освящает некоторых людей благодатью Святого Духа, чтобы они могли приближаться к Богу и прикасаться к святыне:

Цитата из Библии:

8 ... отделил Господь колено Левиино, чтобы носить ковчег завета Господня, предстоять пред Господом, служить Ему и благословлять именем Его, [как это продолжается] до сего дня;
(Втор.10:8)

Бог не принимает тех, кто самовольно пытается восхитить себе право приносить жертву Ему и прикасаться к святыне:

Цитата из Библии:

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.
(Лев.10:1-3)

Апостол Павел свидетельствует, что право священнодействия (даже для благовествования язычникам) дано ему Богом по благодати:

Цитата из Библии:

15 но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати
16 быть служителем Иисуса Христа у язычников и [совершать] священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу].
(Рим.15:15,16)

В Писании предельно ясно указывается, что после воскресения Христова, точнее со времени Пятидесятницы существует священство, отдельно от всего христианского народа:

Цитата из Библии:

14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(1Тим.4:14)

Господь не всем дал право прощать грехи и оставлять и не всех послал на проповедь:

Цитата из Библии:

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22,23)

Цитата из Библии:

9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
(Иоан.17:9)

Цитата из Библии:

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Иоан.17:12)

Тут понятно, что Господь говорит о Своих учениках, а не о всех.
Ученики же Его передали этот дар далее:

Цитата из Библии:

6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;(2Тим.1:6)

Причем, далеко не всем подряд:

Цитата из Библии:

22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

Лютер и его последователи отвергли это рукоположение, но поставили свое, о чем вы, Николай, сами свидетельствовали в этой теме, при этом протестанты в этом опять идут вразрез со Священным Писанием:

Цитата из Библии:

4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; (Евр.5:4,5)

Вот, я здесь вам вкратце изложил учение Церкви о священстве строго на основании Священного Писания. Ваши же возражения против этого сводятся к только к своим собственным или чьим то разсуждениям и разговорам. Это и понятно, потому что вы сколько угодно можете говорить, но следуя своему же собственному принципу "только Писание", подтвердить этим Писанием свое протестантское отношение к священству не можете.

Пока все. Хотя, я думаю, что вы не будете внимательно читать то, что я написал. Опять уйдете куда-нибудь в сторону от этой темы.

[Ольгерт]

Привет Алеш!

посредником[/COLOR] между Богом и людьми.

Значит православные священники и не свящшенники в прямом смысле этого слова. А это ведет нас к тому, что и «алтарь» не алтарь, и священнодействие не священнодействие. И т.д.

Моисей как раз был прообразом Христа, но никак не новозаветного священства.

Если учесть, что все Евреи крестились именно в Моисея...

де в Писании ветхозаветное священство не названо посредниками между Богом и людьми,[/U][/B] назван Моисей.

Главное, что вместо народа приносили жертвы, довавшие доступ к Богу что это как не «посредники»?

Левиты прообразы священников новозаветных

В Новом завете нет священников.

род Левия - левиты, в наше время - диаконы.

НУ разве , что дьяконы прислужливают священству. Не видно исполнения образа в духовную реальность. Есть переход одного образа в другой. И так в ортодоксалной церкви во всем.

еще в Ветхом Завете поручил приносить жертвы отдельным людям, а не всему народу, хотя весь народ назван священством,

Хм! Так ведь и святого святых нет, и вход не загорожен. Да есть иргушечные алтари, за которые понарошку прихожанам заходить нельзя. Но все это игры в священство, игра в иудаизм.

Пятидесятницы существует священство, отдельно от всего христианского народа:

Нет не существует. Ибо учителем и евангелистом может быт каждый. Ну, а если учесть, что «алтарь» суть плод православной традиции, (очень наоминает представление, как на рождество показывают детишкам), то и вовсе мысль Ваша теряет вес.

14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.

Здесь нет слова священства. Здесь стоит «старейшина», пресвитер.

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22,23)

Это привилегия только Апостолов. Ни один человек не мог кроме них наказывать другого, судить. Собственно и священник отдельно от догматов, которые осуждают то или иное деяние или помышление, не может это сделать. Поэтому этот дар был актуален только во дни распространения благой вести. Это очевидно, если здраво понять суть передачи такого рода власти. Эдак можно решить, что если какой-нибудь священник (ну мало ли всякое бывает) проклянет баптистов, то на баптистов это проклятие подействует и баптисты правда пойдут в ад, только за то, что они баптисты.

Цитата из Библии: 22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

ДА есть рукоположение на пасторство. Но к свяшщенству в Библейском смысле - это не имеет ни малейшего отношения.

призываемый Богом, как и Аарон. 5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; (Евр.5:4,5)[/BIBLE]

Тогда и Христа кто поставил? Кто руки воззлагал? Неужели «ручная»(!) приемственность о Мелхиседека сработала?

[Ольгерт]

Привет Алеш!

посредником[/COLOR] между Богом и людьми.

Значит православные священники и не священники в прямом смысле этого слова. А это ведет нас к тому, что и «алтарь» - не алтарь, и священнодействие - не священнодействие и т.д.

Моисей как раз был прообразом Христа, но никак не новозаветного священства.

Если учесть, что все Евреи крестились именно в Моисея...

де в Писании ветхозаветное священство не названо посредниками между Богом и людьми,[/U][/B] назван Моисей.

Главное, что вместо народа приносили жертвы, дававшие доступ к Богу что это как не «посредники»?

Левиты прообразы священников новозаветных

В Новом завете нет священников.

род Левия - левиты, в наше время - диаконы.

НУ разве , что дьяконы прислуживают священству. Не видно исполнения образа в духовную реальность.
Есть переход одного образа в другой. И так в ортодоксальной церкви во всем.

еще в Ветхом Завете поручил приносить жертвы отдельным людям, а не всему народу, хотя весь народ назван священством,

Хм! Так ведь и "святого святых" нет, и вход не загорожен туда. Да есть иргушечные алтари, за которые понарошку прихожанам заходить нельзя. Но все это игры в священство, игра в иудаизм.

Пятидесятницы существует священство, отдельно от всего христианского народа:

Нет не существует. Ибо учителем и евангелистом может быт каждый. Ну, а если учесть, что «алтарь» суть плод православной традиции, (очень напоминает представление, как на рождество показывают детишкам), то и вовсе мысль Ваша теряет вес.

14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.

Здесь нет слова "священство". Здесь стоит слово «старейшина», пресвитер.

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22,23)

Это привилегия только Апостолов. Ни один человек не мог, кроме них наказывать другого, судить. Собственно и священник отдельно от догматов (которые осуждают то или иное деяние или помышление) не может это сделать. Поэтому этот дар был актуален только во дни распространения благой вести.
Эдак можно решить, что если какой-нибудь священник (ну мало ли всякое бывает) проклянет баптистов, то на баптистов это проклятие подействует и баптисты правда пойдут в ад, только за то, что они баптисты.

Цитата из Библии: 22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

ДА есть рукоположение на пасторство. Но к священству в Библейском смысле - это не имеет ни малейшего отношения.

призываемый Богом, как и Аарон. 5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; (Евр.5:4,5)[/BIBLE]

Тогда и Христа кто поставил? Кто руки воззлагал? Неужели «ручная»(!) приемственность от Мелхиседека сработала?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

ХМ! Таковы уж аргументы опонентов. Скажут два слова - и в кусты

Ну, значит проблема либо во всех Ваших оппонентах, либо в Вас - одно из двух

[Ольгерт]

Ольгерт
Ну, значит проблема либо во всех Ваших оппонентах, либо в Вас - одно из двух

То, почему я меняю взгляды не так часто, может быть и посередине. И во мне, и в оппонентах сразу.
Кстати вот тема по "возрождению" - я тут вообще на стык двух точек зрения уже перешел. Недавнее подтверждение моей гибкости (и Вашего линейного к вещам отношения) мышления.

[Алексей.Ф.]

Как я и ожидал, совершеннейшее игнорирование всех приведенных аргументов. Ответные речи - всего лишь собственные домыслы, ни на чем не основанные. И совершеннейшее игнорирование Священного Писания. А ведь, вы, Ольгерт, что-то говорите об основанности ваших учений на Писании.
Ольгерт, я привел конкретное обоснование того что говорю Священным Писанием, вы же как и всегда в большинстве случаев, пытаетесь спорить на основании собственных разсуждений и домыслов. Ваши мысли вы не подтверждаете Писанием, что совершенно естественно, потому что то, что вы говорите ваша выдумка. А подвести Писание под свою выдумку очень сложно (хотя вы иногда и пытаетесь).
Неужели вы не видите, что вы говорите то, чего в Писании нет. Или пытаетесь извратить его смысл в пользу ваших измышлений. Ольгерт, будте честны перед самим собой. Или ваша неприязнь к православию подавляет в вас христианскую честность?
Ну, и, конечно, вы невнимательно читаете то, что вам пишут оппоненты.

[Гумеров Эмиль]

Алексей.Ф.

Ну, и, конечно, вы невнимательно читаете то, что вам пишут оппоненты

Дело тут не во внимательности, а в превзятости, имхо