О внутреннем противоречии протестантизма

[Николай]

Алексей.Ф.

Следовательно, если разсуждать по-протестантски, Писание запрещает делать любое изображение живых существ. Между тем я много раз видел, к примеру, баптистские комиксы на евангельские темы, да и на этом форуме протестанты выставляют собственные фото. Как тут быть? Выходит, здесь протестанты идут вразрез со своим же пониманием Священного Писания.

Хоть я и не протестант, а евангельский верующий, но скажу вам, Алексей, в ответ на ваше заключение в духе дешёвых инсинуаций а-ля Кураев, что протестанты, в отличие от вас, никаким изображениям не поклоняются и не молятся, и праздников изображений и идолов не устраивают

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Она показывает, что все то, что может называться христианством, было сохранено в среде того, что сейчас можно назвать "древними церквями".

Не сохранено в первозданном виде. Много искажений, много мутаций. Первоначально это было горчичное зерно, которое должно вырасти в куст. Но куста нет, есть огромное мутировавшее дерево. С своими неоиудейским "священством", родословными, "алтарями", "отсутствующим дарами", "крещениями младенцев", заборами на пути к Христу. Христианство давно уже не имеет ничего общего с истиной. Оно претерпело страшную метаморфозу. И не в лучшую сторону.

но то, что именно они сохранили слово - несомненно. Слово от начала принадлежало Церкви.

Слово принадлежит Христу. Церковь тут не причем. Эдак можно фарисеев и книжников причислить к церкви, раз они сохранили пророчества о Мессии, без которых христианства не было бы вообще! Порочная логика.

А кого Вы признаете своим ребенком? Того, который от чресел Ваших, того, который л с Ваших рук, или парня с другого края земли, который в книжке про Вас прочитал?

Того, кто чтит меня и лоюбит. Ну почему Жень я должен азы христианстве тебе объяснять?
Ты вообще читал о "УСЫНОВЛЕНИИ"? ТЫ понимаешь, что все твое гойское христианство ни больше ни меньше - "ДИКАЯ МАСЛИНА", т.е. "ДИКОЕ ДЕРЕВО"? ОНО ПРИВИЛОСЬ К ВЕЛИКОМУ ДЕРЕВУ ВОПРЕКИ ПРИРОДЕ!
Это - азбука христианства.

А что есть подлинное, Вы знаете? Я тоже в одномесячном возрасте был мало похож на сегодняшнего себя. И это нормально. Были - да сплыли...

Раньше была истина более или менее чиста. Сейчас младенец вырос в бугая , а носит как раз младенческие одежды. Мистические таинства - одежда Иудаизма, которая названа Павлом "детоводителем" ко Христу.
Вот и поэтому детина оделся в рюшечки, слюнявчики, и при этом берет меч и воинственно всех посылает в "ад".

Их время было скоротечным, эллинистическое христианство Павла растворило мессианизм в себе. И понеслось...

В результате церковь сидит на двух стульях - это еще не чистое христианство, но уже и не ИУдаизм.

Говоря о Церкви, я имею ввиду Церковь. Соборную, Вековую, со своей историей, со своими славными и бесславными сторонами, с учением и обрядами, с подвижниками и врагами. ВСЮ!

Нет не всю. Почитай , что говорится в Дн. 21 главе о "обрезании уверовавших Иудеев"!
А что в РПЦ о Иудеях?
Полная несовместимость. Знаешь как ВИндоуз ХP с прогами для 98.

Точно так же я воспринимаю, например, Россию - целиком, с ее настоящим и прошлым.

Ну да как музейные экспонаты. ВСе должны знать историю . Выложи своих гигантских тараканов - признай их за таракнов - тогда и говорить можно.

Все очень просто - ты можешь быть как две капли воды похож на князя Олега, но жить где нибудь в Австралии и мало что знать о России.

И наоборот, можно иметь поведенческие реакции схожие с ним, иметь его мышление, дух и не иметь одежд и такой же власти, говорить на другом языке.

в это слово, или же тот, кто вне ее, но сам себя идентифицирует с тем, что он по какой то причине был вынужден оставить.

Небесный Иерусалим не может быть русским или куитайским. Ему все равно кто вошел в его лоно. А входили в него все только ИУДЕЯМИ поначалу. Вот и думай, где твои корни!

Не забывайтесь, Церковь верит в преемственность от самого Иисуса. Иудеи там только как фон. Иисус - Начало и Глава Церкви.

Он глава настолько ДУХОВНАЯ , что и приемственность у Него - не материальная. Материальная пока как мы видим пирвела в глухой лес закостнелости, погружения в формальные обряды.
Вспомни послание к Римлянам 2 главу.
Кто был настоящим Иудеем? Тот, кто совершил формальный акт и не исполнял заповеди, или тот, кто никаких обрядов не совершали, но жизнью показал кто есть Глава?

[Алексей.Ф.]

Вообще-то, протестанты, рассуждая по-протестантски, запрета в Писании на изготовление любых изображений живых существ так и не обнаружили. Или, может быть, они не умели рассуждать настолько по-протестантски, как умеет диакон Алексей Ф.?
Если внимательно прочитать приведенную Вами цитату из Второзакония, особенно, если расширить ее за счет стиха 15 то очевидно, что речь идет далеко не о любом изображении, а о кумире, т.е. изображении, предназначенном для поклонения.

Ну зачем же лукавить, уважаемый Участковый? Зачем извращать смысл приведенной мной цитаты, даже, расширив её до 15 стиха? Я умышленно не привёл этого стиха, чтобы вы обратили на него внимание.
Смысл сказанного мною от этого не меняется, в этом месте Писания запрещается делать любое изображение в связи с тем, что это может послужить причиной поклонения этому изображению как кумиру. Но, кто сказал, что любое изображение в наше время, хотя бы и сделанное протестантами, не может послужить причиной поклонения ему как кумиру?????

[Алексей.Ф.]

Алексей.Ф. Хоть я и не протестант, а евангельский верующий, но скажу вам, Алексей, в ответ на ваше заключение в духе дешёвых инсинуаций а-ля Кураев, что протестанты, в отличие от вас, никаким изображениям не поклоняются и не молятся, и праздников изображений и идолов не устраивают

................
1.

Алексей.Ф. Хоть я и не протестант, а евангельский верующий...

С каких пор баптисты не являются протестантами?
2.

протестанты, в отличие от вас...идолов не устраивают

Если слова: "от вас" перевести: "от православных", то кто вас научил этой клевете, что православные "устраивают идолов"?

И ещё, если не трудно, разъясните, что из того, что вы прочитали в моём сообщении, вы сочли "инсинуацией" (слово, несомненно, звучное) в духе уважаемого о. диакона Кураева?

[aka Zhandos]

Не сохранено в первозданном виде. Много искажений, много мутаций.

Иначе и быть не могло. Консервация невозможно, меняется ВСЕ.

Первоначально это было горчичное зерно, которое должно вырасти в куст. Но куста нет, есть огромное мутировавшее дерево.

Кому война, кому мать родна. Не думаю, что Вы можете объективно оценить "качество" этой мутации.

С своими неоиудейским "священством", родословными, "алтарями", "отсутствующим дарами", "крещениями младенцев", заборами на пути к Христу. Христианство давно уже не имеет ничего общего с истиной. Оно претерпело страшную метаморфозу. И не в лучшую сторону.

Все дело в том, что ничего лучшего нет. И мы не можем предположить, что было бы, т.к. история сослагательных наклонений. Нельзя принять Библию, а все остальное выбросить. Потому что Канон был сформирован с некоей среде, другими плодами которой являются монархический епископат, церковная государственность, обрядовость и прочее и прочее.

Слово принадлежит Христу. Церковь тут не причем.

о как! Ни при чем Так просто, одним движением, вычеркиваем эпохи! апплодисменты в студии. А кто Вам, Ольгерт, рассказал об Иисусе? Голос с неба?

Эдак можно фарисеев и книжников причислить к церкви, раз они сохранили пророчества о Мессии, без которых христианства не было бы вообще!

Безусловно, есть даже такой термин в богословии - ветхозаветняя церковь. Да, и книжники хранили Слово. Но определяющим в данной ситуации является личность Иисуса, христиане воспринимают ВЗ в свете Его влияния - что, собственно, не совсем справедливо, но что выросло - то выросло.

Порочная логика.

Просто лишенная иллюзий.

Того, кто чтит меня и лоюбит. Ну почему Жень я должен азы христианстве тебе объяснять?

Кого "меня"? Книжную иллюстрацию? Слух? если этот человек рядом с Вами не стоял - о какой любви можно говорить?

Ты вообще читал о "УСЫНОВЛЕНИИ"? ТЫ понимаешь, что все твое гойское христианство ни больше ни меньше - "ДИКАЯ МАСЛИНА", т.е. "ДИКОЕ ДЕРЕВО"? ОНО ПРИВИЛОСЬ К ВЕЛИКОМУ ДЕРЕВУ ВОПРЕКИ ПРИРОДЕ!
Это - азбука христианства.

Думаю, в свете истории мы должны признать, что дерево у гойского христианства вышло все же свое, отличное от иудейского. Ну да ладно, не в этом дело. В любом случае, точка отсчета христианства - Христос, а не Авраам с Моисеем. И не Христа меряют иудаизмом, а иудаизм Христом. И Имеем мы дело не с ВЗ, а с ВЗ в христианской интерпретации.

Раньше была истина более или менее чиста. Сейчас младенец вырос в бугая , а носит как раз младенческие одежды. Мистические таинства - одежда Иудаизма, которая названа Павлом "детоводителем" ко Христу.
Вот и поэтому детина оделся в рюшечки, слюнявчики, и при этом берет меч и воинственно всех посылает в "ад".

Именно... следовательно, вот такая вот нежизнеспособная истина получилась. Что и требовалось доказать. Принципы, изложенные в НЗ не работают, истину о непротивлении злу приходиться отстаивать с оружием в руках, правда о триедином Божестве защищается подавлением инакомыслия, свобода в Духа Святом оберегается путем закабаления. НЕ РА-БО-ТА-ЕТ!!! НЕ СРА-СТА-ЕТ-СЯ!!!Слова о Духе, который обличит, напомнит, наставит - просто благочестивые фантазии, как и пророчества Иеремии о духе НЗ. Все человеческое, все по человечески.

В результате церковь сидит на двух стульях - это еще не чистое христианство, но уже и не ИУдаизм.

А где Вы его видели, ЧИСТОЕ христианство?

Нет не всю. Почитай , что говорится в Дн. 21 главе о "обрезании уверовавших Иудеев"!
А что в РПЦ о Иудеях?
Полная несовместимость.

А вот так вот вышло. ольгерт, Вы в Троицу верите? В курсе о роли Императора Константина в утверждении этого догмата?

Ну да как музейные экспонаты. ВСе должны знать историю . Выложи своих гигантских тараканов - признай их за таракнов - тогда и говорить можно.

Перед кем?

И наоборот, можно иметь поведенческие реакции схожие с ним, иметь его мышление, дух и не иметь одежд и такой же власти, говорить на другом языке.

и не быть русским...

Небесный Иерусалим не может быть русским или куитайским. Ему все равно кто вошел в его лоно. А входили в него все только ИУДЕЯМИ поначалу. Вот и думай, где твои корни!

На Небесный Иерусалим я и не замахиваюсь, мне до него дела нет. Но, справедливости ради нужно сказать, что истину о Небесном Иерусалиме тоже сохранила для нас Церковь.
Кстати, при чем тут национальность? Разве древние церкви учат о том, что национальность имеет значение для претендующих на вхождение в НИ?

Он глава настолько ДУХОВНАЯ , что и приемственность у Него - не материальная. Материальная пока как мы видим пирвела в глухой лес закостнелости, погружения в формальные обряды.

Безусловно, у духовности, за которую ратуете Вы, гораздо больше благих плодов

Вспомни послание к Римлянам 2 главу.
Кто был настоящим Иудеем? Тот, кто совершил формальный акт и не исполнял заповеди, или тот, кто никаких обрядов не совершали, но жизнью показал кто есть Глава?

Помню... итак, какое же преимущество быть Иудеем и какая же польза от обрезания?

[Участковый]

Ну зачем же лукавить, уважаемый Участковый? Зачем извращать смысл приведенной мной цитаты, даже, расширив её до 15 стиха? Я умышленно не привёл этого стиха, чтобы вы обратили на него внимание.
Смысл сказанного мною от этого не меняется, в этом месте Писания запрещается делать любое изображение в связи с тем, что это может послужить причиной поклонения этому изображению как кумиру. Но, кто сказал, что любое изображение в наше время, хотя бы и сделанное протестантами, не может послужить причиной поклонения ему как кумиру?????

Боюсь, Вы немного путаете, уважаемый Алексей.Ф. Это в Коране запрещено делать любое изображение т.к. оно может послужить объектом поклонения (да поправят меня мусульмане, если я ошибся). Во Второзаконии запрещено делать именно кумира, об этом сказано ясно и недвусмысленно, и иудеи, которым это было сказано, понимали и исполняли данный текст именно так, как написано, тем более, что иначе понять его просто невозможно. Если, конечно, специально не задаться целью понять его иначе и выстроить по этому поводу столь же хитроумное сколь и "притянутое за уши" толкование, наподобие приведенного Вами.

[Гумеров Эмиль]

Михаил,
иудеи (фарисейское крыло) времен Христа действительно боялись всяческих изваяний и изображений человека и даже животных. Этому есть примеры у того же Иосифа Флавия

[Участковый]

Михаил,
иудеи (фарисейское крыло) времен Христа действительно боялись всяческих изваяний и изображений человека и даже животных. Этому есть примеры у того же Иосифа Флавия

Я говорю не о крыле, тем более, времен Христа, я веду речь об иудеях вообще, например, о строителях Скинии, а позднее Храма, на которых так любят ссылаться некоторые православные участники, желая доказать протестантам необходимость иконопочитания. А то, что у иудеев было достаточно "крыльев" с самыми разными учениями, в том числе и очень странными, я отрицать не собираюсь.

[Гумеров Эмиль]

Михаил, если читать буквально ветхозаветный текст, то так и получается, что нельзя создавать изображения ничего живого ("Не делай себе кумира и никакого изображения...").
Фарисеи буквально понимали Писание, это и служило причиной крайне отрицательного их отношения к изображениям

[Ольгерт]

Михаил, если читать буквально ветхозаветный текст, то так и получается, что нельзя создавать изображения ничего живого ("Не делай себе кумира и никакого изображения...").
Фарисеи буквально понимали Писание, это и служило причиной крайне отрицательного их отношения к изображениям

Слово "кумир" видно Эмиль хорошо?
ДА и потом в Втоор. 4 главе очень подробно оговорено какие изображения делать нельзя. Это земные твари.
Херувимы же были Божественными небесными творениями.
ТАк что де-юре фарисеи были последовательнее православных!

[aka Zhandos]

де-юре - ключевое слово. Закон

[Ольгерт]

де-юре - ключевое слово. Закон

У православных тоже есть закон Божий! А как же без него!

Цитата от aka Zhandos:

думаю, что Вы можете объективно оценить "качество" этой мутации. Все дело в том, что ничего лучшего нет.

Качество возможно и нет, но выявить сами мутации можем.

Нельзя принять Библию, а все остальное выбросить

Можно, только осторожно.

Потому что Канон был сформирован с некоей среде, другими плодами которой являются монархический епископат, церковная государственность, обрядовость и прочее и прочее.

Не очень то согласующиеся с сегодняшним днем и тем более Библией самой.

А кто Вам, Ольгерт, рассказал об Иисусе? Голос с неба?

Логос, изначально ОН! А потом Слово Его то в тернии было брошено, то при дороге. В разные места пало.
И то, что выросло выросло как столагмит, на котором множество наслоений. А должно было бы наоборот в обожженном золоте должны были все примеси убраться. Но это не произошло. Видимо все сильно запущено. Эту машину омертвления нельзя остановить, она как ржавчина один раз появившись - уже не убрать, коли не вырезать часть металла. Первая любовь и первые шаги церкви из язычников почему-то забылись.

точка отсчета христианства - Христос, а не Авраам с Моисеем

И тогда уж не руки возлагавших. Ибо не руками Христос и дух передаются.

И не Христа меряют иудаизмом, а иудаизм Христом

И Христа тоже. Кто был праведен и под Законом смирившийся? Иудаизм был дан Собственно Хирстом, потому и мерили Христа по Иудейским законам и пророкам. И ныне мы знаем Христа не только по прошлому Христаинскому, но и по прошлому Иудейскому (хотя веренее по-настоящему). Ибо и у Павла была печаль по своих сродниках по плоти. Кому как не ему были известны тайны пррочеств о будущем Израиля?

И Имеем мы дело не с ВЗ, а с ВЗ в христианской интерпретации

Но ведь церковь сегодня поросла тем, что характеризаовало именно Иудаизм. Павел нес чистое для язычников евангелие лишенное этой псевдоиудейской окраски, как и сам он говорил чтобы не упразднить крест Христа.

НЕ РА-БО-ТА-ЕТ!!! НЕ СРА-СТА-ЕТ-СЯ!!!

ДА потому что христианство не может внедрятся насильно. Это первый признак отступления от истины. Само по себе - грех.

Слова о Духе, который обличит, напомнит, наставит - просто благочестивые фантазии, как и пророчества Иеремии о духе НЗ. Все человеческое, все по человечески.

Кто бы спорил. Но это не повод сидеть сложа руки и смотреть на кощунсвто и узурпацию прав на евангелие (хотя что делать говорить против ересей надо и это хорошо).

ДА ты посмотри что творится с богословием в православии сегодня! Оно же бродит, как квас в банке! Это при том, что все догматы давно вроде бы устоялись.
Видимо устоятся может все, кроме истина. Она не может устаканится, успокоится.

А где Вы его видели, ЧИСТОЕ христианство? А вот так вот вышло. ольгерт, Вы в Троицу верите? В курсе о роли Императора Константина в утверждении этого догмата?

Женя, достаточно было бы Слова , чтобы вывести этот догмат. НЕ было бы догмата было бы слово и его было бы достаточно. Потому что там все есть. И при том, что «ипостась» в Слове Божием употребляется совершенно не так как у православных. Оно искзилось «пространством и временем» для пущей убедительности учения! А в результате убедительности Слову не придалось. Слово стоит, а человеческие вымыслы падут!

Перед кем? и не быть русским... На Небесный Иерусалим я и не замахиваюсь, мне до него дела нет.

А зря. Это и есть суть Христианская обитель. И при том имела корни какие? Межнациональные.

Но, справедливости ради нужно сказать, что истину о Небесном Иерусалиме тоже сохранила для нас Церковь.

ДА но церковь создана через Иудейских Апостолов! И ни одного язычника. А то , что гоисохранили Слово - так не гордись, а бойся. ТЫ сохранил это Божией силой, ты был проводником этой силы. Но это же слово как и фарисеев Моисеев Закон олбличал, - тебя обличает, тебя же осуждает за накипь, за чуждый огонь, за чуждые догмы и постановления.

Кстати, при чем тут национальность? Разве древние церкви учат о том, что национальность имеет значение для претендующих на вхождение в НИ?

Не национальность, а о корнях вроде бы речь шла.
Что откуда пришло.

[Участковый]

Михаил, если читать буквально ветхозаветный текст, то так и получается, что нельзя создавать изображения ничего живого ("Не делай себе кумира и никакого изображения...").

Эмиль, если мы переходим к Декалогу, то надо учитывать, что заповеди в нем даны в предельно общей форме и некоторые из них, взятые сами по себе, могут быть поняты самым различным образом, причем эти понимания будут противоречить друг другу. Здесь уже обсуждался вопрос о заповеди "не убивай", которую, если взять ее отдельно от книги, в которой она написана, можно распространить и на лишение жизни животных и даже насекомых. В то время, как в контексте ВЗ, она говорит лишь о криминальном убийстве и не касается даже смертной казни или войны. Относительно заповеди об изображениях, мы имеем ту же картину.
а) иудеи делали изображения (херувим - антропоморфная фигура, в крайнем случае - стилизованное изображение животного);
б) данные изображения не представляли Бога и не использовались для поклонения;
в) Бог обитал в храме, где эти изображения были.
Следовательно, заповедь запрещала именно изготовление кумиров, т.е. изображений, предназначенных для поклонения им, и приведенная выше цитата из Второзакония это подтверждает, уточняя и конкретизируя вторую заповедь Декалога.

Фарисеи буквально понимали Писание, это и служило причиной крайне отрицательного их отношения к изображениям

Если для "буквального" толкования одного места Писания приходится вступать в противоречие с другими местами того же Писания, то это уже не буквальное, а явно ошибочное толкование. Поэтому, при всем моем уважении к фарисеям, как хранителям традиции, не могу с ними согласиться в данном вопросе.

[VladK]

aka Zhandos

Цитата:
Раньше была истина более или менее чиста. Сейчас младенец вырос в бугая , а носит как раз младенческие одежды. Мистические таинства - одежда Иудаизма, которая названа Павлом "детоводителем" ко Христу.
Вот и поэтому детина оделся в рюшечки, слюнявчики, и при этом берет меч и воинственно всех посылает в "ад".

Именно... следовательно, вот такая вот нежизнеспособная истина получилась. Что и требовалось доказать. Принципы, изложенные в НЗ не работают, истину о непротивлении злу приходиться отстаивать с оружием в руках, правда о триедином Божестве защищается подавлением инакомыслия, свобода в Духа Святом оберегается путем закабаления. НЕ РА-БО-ТА-ЕТ!!! НЕ СРА-СТА-ЕТ-СЯ!!!Слова о Духе, который обличит, напомнит, наставит - просто благочестивые фантазии, как и пророчества Иеремии о духе НЗ. Все человеческое, все по человечески.

И каков же вывод?

[test]

...У людей хоть глаза стали открываться на дремучие верования своих предков...

что значит "дремучие"? Православной вере 2000 лет. И по сути она оставалась неизменной все это время...