О внутреннем противоречии протестантизма

[Ольгерт]

Интересное мнение я прочел сегодня.
НЕ знаю, как кто , но мне кажется, что так оно и было.
Пишет кстати православный:

1. Принятие киевлянами Православия и распространение православия по Руси.
2. Татаро-монгольское нашествие. Упадок Киева.
3. Собирание Московской Руси.

На всех этих трех этапах просматривается существенная зависимость епископов и патриархов русских от мирских князей - православие прославляется более через князя Владимира, чем через равноапостольных Кирилла и Мефодия. Прославленных князей в этот период чуть ли не больше, чем монахов. Во время татаро-монгольского нашествия ярлыки на осуществление епископской власти ездили утверждать в орду, а во времена собирания Московской Руси нередко действовали в интересах политики расширения власти Московского князя, расширяя собственную патриаршую власть не силой свидетельства о Христе, а силой царской.

4. Откровенное пользование Иваном III православием как средством для включения Новгорода и Пскова в состав Московского царства. Раскручивание ситуации с ересью жидовствующих как способа для вмешательства в жизнь Новогорода и подчинения его Москве. Православный епископат позволяет пользоваться православным вероисповеданием как идеологией для достижения политических целей.

5. Иосиф Волоцкий выращиевает поколение епископов, склоняющихся к обрядоверию, что ведет к потере духовного смысла Православия. Центральными становятся вопросы монастырского землевладения, вдового священства и т.п.

6. Повышенное внимание к обрядовой стороне и к попущению казней за еретические взгляды, утверждаемых на соборном уровне, превращают Православие в России в инструмент политического управления народом со стороны мирской власти. Большие материальные богатства, скапливаемые Церковью, монастырями и священством, оказываются используемыми неэффективно, вследствие чего государственная власть оказывается перед необходимостью прямого вмешательства во внутрицерковные дела - что выражается в отъятии церковных имуществ, отмены патриаршества и государственных казней за ересь. Очевидно, что в православная епископская власть продолжала разменивать истину Христову на власть князей, из рук которых она эту власть и получила - от княза Владимира, через ордынских ханов и заканчивая Московскими князьями.

Дальше больше:

7. Петр I отменяет патриаршество, и православный епископат РПЦ принимает своим главой мирянина, чем еще раз изменяет Христу. В течение 200 лет живет под началом мирянина и учит поклоняться царя больше, чем Христу, видя в государстве силу большую, чем сила правды Христовой.

8. Народ, который видит все больше неправды в таком отвержении православного епископата от Христа понимает, что православие в таким виде - это только идеология, отвергает вековую ложь, которая подчиняла истину Христову земным и мирским целям при забвении Царства Божьего и правды Его.

9. С момента Октябрьской революции Церковь отделяется народом от государства, восстанавливает патриаршество и хотя и в условиях гонений, но царковь высвобождается из тысячелетнего погребения под гнетом мирской власти, освободиться из которой во власть Христову до этого момента не находила сил.

10. С момента октябрьской революции Православная Церковь омывает свое многовековое отступление от Христа в пользу царей кровью мучеников, одним из первых из которых является некто из царей, омывающих кровью грехи всех своих предшественников на троне, которые пользовали Церковь как инструмент своей политики. Начиная с советского периода в России восстанавливается первоначальное православие.

11. Таким образом, советский период - это возвращение российского православия в золотое время свободы во Христе от ига обмирщвления и отступления от Господа в пользу земных и мирских интересов.

12. Большая беда ожидает и Россию и православие при третьем повторении одний и той же ошибки, вследствие которых пали Константинополь и царская Москва. А третьему падению в один грех не бывать до отступления под власть Антихриста в мировых масштабах.

[Ольгерт]

Интересную штуку опубликовали на православном сайте:

Итак существует чин освящения оружия!
Всякого ли оружия?
У меня вопрос сразу, а к примеру бактериологическое оружие - православные освящают?
Еще один интересный момент, дескать Серафим Соровский - покровитель ядерного щита.
У меня вопрос - а покровитель пехоты- не Игнатий Бренчанинов?

«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям церкви: да будет извержен», апостольскому правилу № 46: «Епископа, или пресвитера, приявших крещение или жертву еретиков, извергати повелеваем. Кое бо согласие Христови с велиаром, или кая часть верному с неверным (Апостол Павел, 2-е Послание Коринфянам 6, 15)?», и многим другим правилам.

[Ольгерт]

Лесков о Православной Руси:

«Вообще сделался перевертнем и не жгу фимиама многим старым богам. Более всего разладил с церковностью, по вопросам которой всласть начитался вещей, в Россию не допускаемых. Имел свидание с молодым Невилем и... поколебался в моих взглядах. Более чем когда-либо верю в великое значение церкви, но не вижу нигде того духа, который приличествует обществу, носящему Христово имя. Соединение, о котором молится наша церковь, если произойдет, то никак не на почве согласования артикулов веры, а совсем иначе. Но я с этим так усердно возился, что это меня уже утомило.»

Николай Семёнович ЛЕсков

"О «Соборянах» говорите правду: они «Вам ближе». Во всяком случае, теперь я бы не стал их писать, но я бы охотно написал: «Записки расстриги», и может быть, ещё напишу их Клятвы разрешать; ножи благословлять; отъём через силу освящать; браки разводить; детей закрепощать; выдавать тайны; держать языческий обычай ; прощать обиды, сделанные другому; оказывать протекции у Создателя или проклинать и делать ещё тысячи пошлостей и подлостей, фальсифицируя все заповеди и просьбы «повешенного на кресте Праведника», вот что я хотел бы показать людям, а не Варнавкины кости! Но это небось называется «толстовство», а то, нимало не сходное с учением Христа, есть «православие» Я и не спорю, когда его называют этим именем, но оно НЕ ХРИСТИАНСТВО!" (прописные мои М.Р.).

[Vit.]

Один из самых противоречивых вопросов в протестантизме это принцип Sola scriptura.
1. Если учение основывается только на Священном Писании, то в каком месте Священного Писания утверждается этот принцип?
2. Если протестанты принимают Библию как Священное Писание, Книгу, на исключительно на основании которой строят свое вероучение, то здесь второй раз нарушается этот самый принцип, так как канон Священного Писания принят на основании правил святых апостолов и вселенских (и поместных) соборов. А правила св. апостолов и постановление Соборов это, извините есть Священное Предание.
3. Были ли христианами люди, веровавшие в Христа Спасителя, но жившие до появления Священного Писания, т.е. в I веке от Рождества Христова?

1) Странная постановка вопроса. Ведь и само добавление к Библии (которую признают и православные), уже не со стороны протестантов, тоже говорит, что этого принципа в Писаниях нет. А если этого принципа нет вообще, то сам факт его введение говорит не о том, что он вытекает из Библии, а на том, что он основывается на противопоставлении добавлениям к Библии. Иначе говоря, нет добавлений, нет и Sola scriptura, есть добавления, есть и Sola scriptura.
2)Тоже странное заключение. Это противоречие было бы таковым, если бы вселенские соборы участвовали в написании канона Библии, но они его утвердили, т.е. послания Павла и Петра были боговдохновенными сами по себе и без утверждения. Как раз их утверждение и делает сами соборы, в данном случае, приемниками апостолов, а не наоборот. И мы тоже хотим быть последователями апостолов, как и они именно тогда.
3)Как раз первые и были точно, ибо они слышали чистое Евангелие, а нам надо отделять то что они слышали, от того что нам хотят доложить.

С уважением!

[Ольгерт]

Возможно спорная, но интересная статья на нашу тему:

http://kitezh.onego.ru/vygoretsia/mladover.html

[Двора]

Цитата из Библии:

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25)

В науке одним из требований, предъявляемых к научной теории, является требование о внутренней непротиворечивости теории. Т.е., чтобы одни положения теории не вступали в противоречие с другими положениями этой же теории.
Эти же требования, хотя бы на основании приведенной выше Евангельской цитаты, с полным правом можно применить и к вероучению.
Если рассматривать, учения различных христианских деноминаций (я имею ввиду не только православие), то бросается в глаза очень отчетливо выраженная внутренняя противоречивость протестантизма.
Для начала приведу лишь несколько моментов.
1. Когда слушаешь или читаешь разсуждения протестантов, то создается впечатление, что до реформации не было ни Церкви, ни христиан. Свои богословские, вероучительные мысли, мысли по толкованию Св. Писания протестанты основывают исключительно на собственном (у каждого своем) разумении. Здесь не признаются никакие (почти, кроме протестантских же, да еще не все и не всеми) авторитеты. Крайне редко, почти никогда никто из протестантов, для подтверждения своих мыслей, не сошлется на христианских мыслителей, живших со времен апостолов, хотя бы до разделения Церквей.
Противоречие первое: если не может быть авторитетов в богословии, толковании вероучительных истин и толковании Св. Писания, то почему считают себя в этом деле авторитетами? Ведь авторитетов, по их мнению, нет. Почему Лютер, Кальвин или Фома Мюнцер может быть авторитетом?
Я много раз задавал подобные вопросы на этом форуме, но не было ни одного ответа по существу. Ведь, если истина была забыта или затуманена еще с апостольских времен, то Лютер и иже с ним где её взяли? До них никто из христианских учителей, включая Апостолов, так не учил.
Продолжение следует.

-----


Вынь прежде бревно из глаза твоего , и тогда увидишь, как вынуть сучек у "протестанта", хотя какой он тебе протестант, если против него ты протестуешь?
А против чего собственно?
Разве не к спасению мы все призваны, так давай спасаться и не спеши спихивать "протестантов " с дерева, лучше давай осмотримся , если плоды у нас и у тебя и у меня, чтобы не быть отпиленными и не быть брошенными в огонь вечный и неугосимый.

[Ольгерт]

Цитата из Библии:

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25)

В науке одним из требований, предъявляемых к научной теории, является требование о внутренней непротиворечивости теории. Т.е., чтобы одни положения теории не вступали в противоречие с другими положениями этой же теории..

Хотелось бы несколько слов сказать о предании. Насколько предание святых отцов имеет вес в беседах мы можем убедится на примере убежденности в Теории Эволюции доброй половины православных верующих.
Читаем мнения Святых Отцов, которые считаются частью предания:

Св. Ириней Лионский.

"Восстанавляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы - т.е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т.е. (освобождение) от смерти" 8 .

Св. Ефрем Сирин.

"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, , непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. " 9

Св. Василий Великий.

"И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день" 10

Св. Афанасий Великий.

"Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ." 11 ( - Заметим, что Великий Афанасий отвергает мнение эволюционистов о возможности изменения природ.).

Св. Иоанн Златоуст.

"Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. " 12

"Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные. " 13

Свят. Лев Великий, папа Римский.

"Ибо что такое солнце и что такое луна, если не части видимого творения и не начала вещественного света, из которых одно более ярко, а другое более тускло? Ведь в соответствии с тем, как различаются время дня и время ночи, Создатель вложил в эти светильники разное качество, хотя еще до того, как они были устроены, шли своею чередою дни, без какого-либо участия солнца, и ночи, без какого-либо посредства луны. Но они создавались для нужд человека, которого еще только надлежало сотворить, чтобы это разумное существо не ошибалось ни в различении месяцев, ни в определении смены лет, ни в исчислении времени. Ибо через неравные отрезки различающихся по длительности часов (у римлян длительность часов зависела от времени года -Д.Д.) и через очевидные знамения разновременных восходов солнце завершало годы, а луна обновляла месяцы". 14

Св. Иоанн Дамаскин.

"От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: "и бысть вечер, и бысть утро, день един. " 15

Св. Филарет митр. Московский.

"Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время". 16

Кроме этих св. Отцев также учили св. Феофил Антиохийский, св. Ипполит, св. Амвросий Медиоланский, св. Григорий Нисский, св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Киррский и другие.

При этом издаются в православии издаются книги о том, что ТЭ - вполне приемлимая теория.
Вобщем комментарии излишни!
Отрицание Соло Скриптура еще никак не не залог того, что канонизированные святые будут иметь такой же вес, как Священное Писание.

Другой вопрос, почему так произошло, что ни у кого из Святых отцов (их предания) нет такого Авторитета, как у скажем у Павла, Петра и Иакова?
Что же произошло , где излом , переломный момент после которого наши измышления перестали быть абсолютно боговдохновенными?

[Ольгерт]

****"Не дозволяется также, при устройстве зрелищ, показывать при посредстве так называемой живой фотографии (кинематографа - А-ъ), священныя изображения Христа Спасителя, Пресвятой Богородицы и угодников Божиих. (Опред. Св. Синода 30 марта 1898 г. № 2020).

Св. Синодом воспрещено членам церковных причтов исполнение богослужебных песнопений или чтений для грамофонных фирм (ук. 19 нояб. 1911г. № 30).

По требования Св. Синода, циркуляром Министерства Внутренних Дел, от 19 марта 1896 г., воспрещено, в предотвращение кощунства и соблазна, в сценических представлениях совершать молитвенныя и сходныя с церковными обрядами действия (в том числе и употреблять крестное знамение), а равно изображать священные предметы и употреблять духовные одяения.

По распоряжению Министра Внутр. Дел, не допускается печатание в типографиях, хромолитографиях и тому подобных заведениях изображений Божией Матери с наименованием "Спорительница хлебов" (Ц.Вед. 1896, № 30). Павел Флоренский усмотрел в этой иконе аллюзию на Деметру - богиню плодородия.****

[Владимир В]

Если человек говорит (или думает), что он со Христом - он не имеет свидетельства этого, кроме самого себя. Более того в истории известны случаи, когда человек думал, что он с Богом, а выяснялось, что с "богом" (притворившемся Богом). Как тут не быть осторожным?!

А Иисус Христос знал,что Он Сын Божий? Если Он знал,то кто Ему сказал?

[Ольгерт]

Цитата из Библии:

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25)

Интересное историческое замечание :

"Для старой Московской Руси в обрядовой молитве, обрядовом быту заключалась вся полнота христианского благочестия весь «закон и пророки».
Иоанн Грозный в наших глазах является чудовищем и извергом. Позднейший исследователь его личности и его эпохи (проф. Р. Ю. Виппер, Москва, 1922) стоит на иной точке зрения: на фоне своего века Грозный отнюдь не кажется исключительным злодеем. Если многое в его поступках было следствием его душевной неуравновешенности и излишней жестокости, то общий характер его действий не дисгармонирует особенно с духом того времени. В доказательство правильности такой оценки достаточно всмотреться ближе в предшественников Грозного на Московском престоле. Если они и уступят Иоанну IV в количестве казней, то в смысле нравственного уровня едва ли окажутся выше его. И все они, государи московские, при этом благочестивы, т.е. начитаны в Св. Писании и строги в исполнении обряда и устава
Московское государство в период своего «собирания» и утверждения было особенно не разборчиво в средствах по пословице «лес рубят щепки летят» Это был период страшного огрубения нравов. В государстве Московском и следа не осталось той чисто христианской настроенности, которой были проникнуты некоторые князья киевского и удельного периодов. Но огрубение нравов, не отделив и не удалив Московскую Русь и ее правителей от Православной Церкви, заставило их самое Православие воспринимать и усваивать иначе.
Основную заповедь Христа, краеугольный камень истинного христианства «да любите друг друга» - тогдашняя эпоха в массе своей принять и понять во всей ее глубине, конечно, не могла Подвиг святого, кротость его духа умиляли верующих, заставляли их вздыхать о «граде небесном», но не пробуждали любовного и заботливого внимания к человеку, живущему «в мире». Благочестивое настроение вызывало как раз обратное: небрежение, а порою и отвращение к миру «во зле лежащему».
«Образ Божий» почти не замечался в мирском человеке, его искали в келье, в скиту, вообще «за оградой».
В представлении старо-московских людей ограда разделяла собою две совершенно противоположные сферы жизни: в одной святость и спасение, в другой грех и погибель
Если не удавалось «затвориться в ограде» навсегда, то необходимо было от времени до времени припадать к святыне устава, вдыхать самый воздух монастырский и от достатков грешного мира нести в обители свою лепту. Щедрая жертва на монастыри облегчала душу. И монастыри богатели. Многие из них, владея огромными вотчинами, всецело поглощались хозяйственными и торгово-промысловыми заботами. Игумены, да и сами монахи сплошь и рядом далеко отступали от идеала «ангельского жития», но это не подрывало веры в самодовлеющее значение монашеского клобука
В миру обыкновенные грешные люди и создаваемая ими «житейская суета»; мирскую жизнь изменить трудно, да и стоит ли вообще ее менять? «Мирской грех» безнадежен, зато в обителях все «по чину». Стройность и отчетливость обрядовой жизни, хотя бы чисто внешняя, восхищала одновременно и религиозное, и эстетическое чувство русских людей. Самое соприкосновение с «благолепием» утешало и насыщало сердца. Но за воротами монастырскими сейчас же начиналось царство греха Вчерашний усердный богомолец, с «воздыханиями» отбивавший поклоны без счета, благоговейно взиравший на братию монастырскую, зачастую, сегодня «брата своего» в миру просто не замечал, безучастно глядя мимо. Он мог и погубить его без особенного раскаяния внутреннего, ибо смущенной совести всегда представлялась возможность успокоиться, заплатив долг строгим постом, долгим стоянием за долгими службами и, наконец, самым благочестивым делом жертвою на монастыри. Но зато гораздо страшнее согрешить против устава оскорбить среду или пятницу неподобающей пищей
Православие являлось неким драгоценным ларцом, который открывался лишь для немногих, являя им истинный дух Христовой веры, тогда как рядовая масса ничего не видела, кроме его наружных украшений, на которых тонкий и замысловатый византийский рисунок своеобразно переплетался с русским художественно-бытовым узором.
Впрочем, поклонение наружной, золотой резьбе и яркой росписи «ларца» сохранялось в России до конца синодальной Церкви. Если простой народ иногда чувством чистой веры и проникал интуитивно в его внутренние сокровища, то усвоить их и закрепить в своем сознании он все же не мог. Оттого в толще народной жизни и получалась пестрая смесь ревностного благочестия с диким и грубым бытом: в большие праздники благоговейное стояние за литургией тотчас сменялось пьяным буйством тут же у паперти сельского храма, а заупокойно-напутственные молитвы по усопшем безобразной языческой тризной
Теперь мы очень склонны идеализировать и переоценивать прошлое, но идеализация эта меньше всего помогает ответить на вопрос: почему так легко и скоро обрушился в первые же дни революции благочестивый «святорусский» уклад? Конечно, в нем самом прежде всего были какие-то рычаги, которые можно было повернуть в обратную сторону и произвести крушение. А рычаги эти были выкованы из глубочайших противоречий между верой и делами
Характерной чертой русского полуверия было забвение заповеди о любви к ближнему, о любви к человеку, вернее говоря извращенное ее понимание. Неуверенная «ревность по Бозе» человека сводила на нет. Борьба с грехом и ненависть к греху простиралась и на согрешившего. Вместо того, чтобы видеть в нем «немощной сосуд», жертву соблазна, в нем видели «сосуд диавольский», которому не должно быть ни малейшей пощады. Оттого за пределами правой веры человек уже совершенно переставал существовать: он был «поганым». Ересь рассматривалась не как заблуждение и духовная болезнь, требующая духовного же врачевания силой убеждения и любви, а как угрожающая всем отвратительная зараза, которую нужно истреблять вместе с зараженным. Физическое насилие- телесное наказание, пытка и казнь, - вот орудия борьбы, дозволенные не только по отношению к «неверным» и «отступникам», но в известной мере и по отношению к своим православным, для должного религиозного назидания. Протопоп Аввакум, мужественно перенесший и муки, и смерть за старый обряд, человек огромного духовного горения, в бытность свою соборным настоятелем в Москве, сажал на цепь в церковном притворе подчиненных ему священников за опоздание к утренним службам. Проф. Каптерев («Патриарх Никон и Царь Алексей Михайлович») приводит необычайно интересный документ: повествование старого инока о том, как его поучал в обители наставник праведному житию. Поучение состояло в жестоких ежедневных побоях, причинивших в конце концов непоправимые увечья. Но повествователь ничуть не ропщет на своего духовного руководителя, а с умилением и благодарностью вспоминает о том, как он «был бит на всякий день» чем попало: - и что его (наставника) святым ручкам не прилучится, тем он меня и бил». На закате своей жизни искалеченный старец-монах, оглядываясь на свою изуродованную плоть, радуется ее полнейшей немощи и проводит характерную параллель между грешным человеческим телом и тестом в монастырской хлебопекарне: чем больше бьют тесто, тем оно более бывает и чем больше бьют и уродуют тело, тем больше очищается душа»
«Ревность по Бозе», даже самая искренняя и пламенная, человека оставляла в стороне, в забвении и небрежении. Она рвалась к Христу-Богу, она призывно взирала на Его суровый и строгий Лик на старой иконе, но Христа-Человека, Сына Человеческого как будто не знала совсем Как бы не понятым, не замеченным оставалось и освящение человека, самой плоти человеческой, Богочеловеком Христом Жития святых, повествующие о строгом посте и покаянной молитве, о тяжких подвигах умерщвления плоти, наставительные поучения с угрозой вечными муками в геенне огненной вот что владело мыслью и сердцем верующих людей старой Руси Беседа Христа с самарянкой, Нагорная проповедь, великое откровение Тайной Вечери в Евангелии от Иоанна вообще вся лучезарность евангельская оставалась почти не понятой, не приближалась к сердцу, не входила в него
Прежняя, веками создававшаяся «лепота» «святой Руси» рассыпается в прах под ногами все топчущего человека зверя. Хуже и страшнее, чем во дни смуты пробуждается «окаянное» в русских людях. И «окаянное» это свое, а не наносное, как думают. Оно гнездилось в потемках русской души с давних пор. Еще когда никто не слышал проповеди безбожия и материализма, на рубеже XVI и XVII вв. «православная» толпа выволакивала на Красную площадь Патриарха Гермогена и едва не убила его, Первосвятителя всея Руси".

И еще из Соловьева:

"В то время как мнимые христиане отрекались и отрекаются от Духа Христова в своем исключительном догматизме, одностороннем индивидуализме и ложном спиритуализме, в то время как они теряли и теряют его в своей жизни и деятельности,- куда же скрылся сам этот дух? Я не говорю про Его мистическое присутствие в таинствах церкви, ни про Его индивидуальное действие на избранные души. Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков?
Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же не христиане по имени, словами отрекающиеся от Христа, не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца? (15) Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т. е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.
Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершит обедню, то Христос присутствует в таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, сo своею бесовскою верою, следовало бы вспомнить еще кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. Но Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа (16)".

"Смысл христианства в том, чтобы по истинам веры преобразовывать жизнь человечества. Это и значит оправдывать веру делами. Но если эта жизнь была оставлена при своем старом языческом законе, если самая мысль о ее коренном преобразовании и перерождении была устранена, то тем самым истины христианской веры потеряли свой смысл и значение как нормы действительности и закон жизни и остались при одном отвлеченно-теоретическом содержании. А так как это содержание мало кому понятно, то истины веры превратились в обязательные догматы, т. е. в условные знаки церковного единства и послушания народа духовным властям. Между тем нельзя же было отказаться от идеи, что христианство есть религия спасения. И вот от незаконного соединения этой идеи спасения с церковным догматизмом родилось чудовищное учение о том, что единственный путь спасения есть вера в догматы, что без этого спастись невозможно. К счастью, еще кроме догматов сохранились как некий придаток к ним таинства. Хоть истинный смысл их и был частию забыт, а частию не успел развиться, но этот существеннейший элемент христианства имел во всяком случае преимущество общедоступности. Самый ярый ревнитель правоверия не мог требовать, чтобы грудной младенец правильно исповедовал догмат о нераздельном и неслиянном соединении естеств, или анафематствовал Hестория и Евтихия (9). С младенца довольно было и крещения. А если он умирал до крещения? Тогда нечего делать - и для него конец - спасения нет. Чувствительные души выдумывали для таких младенцев разные лимбы (10) на паперти ада. Что касается до сознательно неверующих и еретиков, то их, как известно, к вечным адским мукам заранее приучали посредством мук временных. И вот в какой страшной мере осуществили преемники апостолов пророческое изречение Христа: "Не знаете, какого вы духа" (кон. цитаты).

[Priestess]

Вопрос Ольгерту и не только.

Хотелось бы несколько слов сказать о предании. Насколько предание святых отцов имеет вес в беседах мы можем убедится на примере убежденности в Теории Эволюции доброй половины православных верующих.
Читаем мнения Святых Отцов, которые считаются частью предания:

....
При этом издаются в православии издаются книги о том, что ТЭ - вполне приемлимая теория.
Вобщем комментарии излишни!
Отрицание Соло Скриптура еще никак не не залог того, что канонизированные святые будут иметь такой же вес, как Священное Писание.

Что-то я не понимаю, Вы, Ольгерт, считаете, что каждое записанное на бумагу слово святых отцов является Церковным Преданием? И причём тут книги о ТЭ, "издающиеся в православии"? Они тоже по-Вашему являются Преданием?

Насколько я понимаю, Устное Предание - это то, что один, приняв в ученичестве от другого, передаёт следующему. И основное назначение Предания - это не суждения того или иного святого отца о сотворении земли, разнообразии живых организмов или строении солнечной системы, а передача практического Учения, духовного Знания, которое и есть РЕЛИГИЯ - путь человека к Богу.

Можно попросить православных объяснить мне и Ольгерту, и другим НЕправославным, что же всё-таки такое Предание, а то может быть каждый НЕправославный вкладывает в это слово свой собственный смысл?

Другой вопрос, почему так произошло, что ни у кого из Святых отцов (их предания) нет такого Авторитета, как у скажем у Павла, Петра и Иакова?
Что же произошло , где излом , переломный момент после которого наши измышления перестали быть абсолютно боговдохновенными?

ИМХО: измышления никогда не могут быть богодухновенными, потому что они плод человеческого ума.

[tulack]

Другой вопрос, почему так произошло, что ни у кого из Святых отцов (их предания) нет такого Авторитета, как у скажем у Павла, Петра и Иакова?

Ну почему же нет? Тут весь вопрос в том, кто сильнее. Пока в христианстве главенствовала Римская церковь, в библии было 73 книги. Потом протестанты урезали ее до 66. В православной библии 77 книг. А в Эфиопской православной церкви, которая волею Божией оказалась в стороне, в библии 88 книг. И в ней Климент Римский стоит в одном ряду с Апостолами Павлом и Петром. Такой же богодухновенный. Если бы империя была Адис-Абебская а не Римская, то у всех бы было 88 книг. И Климент был бы у всех богодухновенным.

[Ольгерт]

Что-то я не понимаю, Вы, Ольгерт, считаете, что каждое записанное на бумагу слово святых отцов является Церковным Преданием?

Именно поэтому предание нельзя ставить на один уровень с Библией. Согласование отцов - это немного искусственный принцип, т.к. трудно понять, как поодиночке они ошибаются, а вместе - нет...

И основное назначение Предания - это не суждения того или иного святого отца о сотворении земли, разнообразии живых организмов или строении

По-крайней мере взгляд на родословную Христа и описание грехопадения, которое подкашивается такого рода "научными" теориями.

ИМХО: измышления никогда не могут быть богодухновенными, потому что они плод человеческого ума.

Заметьте, что ум патриархов и Апостолов при написании текста не был отключен. Они все понимали столько, сколько могли вместить .

[Alex Shevchenko]

Можно попросить православных объяснить мне и Ольгерту, и другим НЕправославным, что же всё-таки такое Предание

Можно попросить, или можно объяснить ?

Если серьезно, лично я с трудом представляю как это сделать.

[Priestess]

Можно попросить, или можно объяснить ?

Если серьезно, лично я с трудом представляю как это сделать.

Как ни странно, но я Вас понимаю. Если бы меня попросили сделать что-то подобное, скажем, относительно масонства, я бы тоже затруднилась с ответом.

Но Вы мне скажите, мне просто интересно, вот моё понимание Церковного Предания, выраженное в предыдущем сообщении, при всём своём профаническом несовершенстве, хоть немного соответствует Вашему? Я просто хочу понять - для себя - продвинулась ли я несколько относительно своего баптистского прошлого, или воз и ныне там.