О внутреннем противоречии протестантизма

[Николай]

tulack

Обязанности пастора, такие же как у начальника синагоги. То есть он избирается общиной

Алексея интересует не избрание, а рукоположение Жертвы - молитвы верующие по НЗ не должны приносить?

Алексей

Откуда вы взяли, что протестантское отношение к священству соответствует практике первоапостольской церкви???

А почему вас так только священство интересует, не по тому ли, что в православии священник стал посредником между Богом и людьми, чего не было у апостолов.

А остальная практики апостольской церкви соответствует вашим православным представлениям?

[Гумеров Эмиль]

vlek

Пышные цер. службы, пышные облачения (не без доли властолюбия, честолюбия), и к чему все это, если даже не смогли научить народ воздерживаться от водки.

А что Вы хотели? В первые десятилетия сов.власти был произведен геноцид православной церкви, было уничтожено несколько миллионов прав-х христиан, лучшие сословия священства все пошли под расстрел, были утеряны многие церковные традиции, в т.ч и традиции приходской жизни.
Был уничтожен весь цвет православной культуры и богословия 20го века.
За последние два десятилетия церковь пытается собрать по крупицам то, что еще можно восстановить. А Вы сразу неоклемавшейся церкви предьявляете такие претензии.

[Николай]

первые десятилетия сов.власти был произведен геноцид православной церкви

Остальные пострадали еще больше, в то время, как православные церкви существовали, пятидесятнические были уничтожены на корню...

[Николай]

Гумеров Эмиль
Вопрос лично к вам:
вы сможете назвать любого неправославного христианина братом,
и решитесь на совместную молитву с ним?

[Гумеров Эмиль]

mikola

А почему вас так только священство интересует, не по тому ли, что в православии священник стал посредником между Богом и людьми, чего не было у апостолов.

А остальная практики апостольской церкви соответствует вашим православным представлениям?

Священник - Не является посредником. У нас просто сущестует принцип, сохраненный из первоапостольской церкви, как говорил св.Игнатий Антиохийский (апостольский ученик) "без епископа ничего не делайте".

Алексей,
Я много общался с традиционными протестантами (в частности с лютеранами), так вот их священник несет учительские функции, этим он отличается от всех других христиан, которые также как и он являются царственным священством...
Я думаю, это соответствует Писанию.
У них существует два таинства: крещение и евхаристия, все остальное (в т.ч. и православно-католическое таинство священства) считается адиафорой

[Гумеров Эмиль]

mikola

Остальные пострадали еще больше, в то время, как православные церкви существовали, пятидесятнические были уничтожены на корню...

Вы говорите о том, чего не знаете. Первое время сов.власть помогала нетрадиционным христианам впику православной церкви, чтобы ее быстрее развалить, когда покончили с православными, взялись и за них... впрочем это оффтоп. Я лишь хотел подчернуть, что пока рано спрашивать с ПЦ за пьянство и прочие народные пороки...до тех пор, пока Церковь не окле-м-а-е-тся

вы сможете назвать любого неправославного христианина братом,
и решитесь на совместную молитву с ним?

любого я не смогу

[Алексей.Ф.]

Некоторые итоги дискуссии

Дискуссия по этой теме наглядно подвердила её заголовок.
По первому противоречию приверженцы протестантизма дружно возразили, что христианские учители и авторитеты, которые были до реформации ими отнюдь не отвергаются. Но, дискуссия по другому противоречию показывает, что это неправда. Все христианские авторитеты, жившие до реформации и касавшиеся темы священства, как один, учат, что Церкви не может быть без епископа, и, что епископы обязательно имеют преемство от Апостолов.
Цитировать пока не буду для экономии места и времени. Приведите хотя бы одного из сотен христианских авторов, живших до Лютера, который мыслил бы иначе!
Выходит, принимается только то, что выгодно. Хотя суть от этого не меняется. То, что не соответствует протестантским взглядам, но существовало до Лютера, совершенно игнорируется.

По следующему противоречию, о священстве.
Как свидетельствует любезнейший Николай, пастора рукополагают, причем не каждый из общины, кто пожелает, может рукополагать пастора, а "служители пасторского совета или совета епископов".
Сами же епископы или служители пасторского совета тоже не абы кем рукоположены, но их по преемству рукополагали другие. Преемство же начинается, как правило, с основателя того или иного протестантского направления.
Всем и каждому понятно, что настоящего священства у протестантов нет, но некая замена всё же есть.
Причем,категорически отвергая законное апостольское преемство, однозначно сохраняют свое .

P.S. Между прочим, только для учительствования рукополагать совершенно незачем, можно просто выбрать или назначить.

[Нина]

что епископы обязательно имеют преемство от Апостолов.

Приведите мне "родословную" русских патриархов начиная от Апостолов.

[Сергей Л]

Цитата из Библии:

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:24,25)

В науке одним из требований, ... Продолжение следует.

Да и вообще, если что-то на этой земле рассматривать в отрыве от Иисуса Христа, то оно окажется полным противоречий. Так и эти "козявки" протестанты ! Да кто они такие ? Как они смеют еще и говорить, что они имеют жизнь вечную ? Это если в отрыве от Христа. А вот если со Христом ... то они дети Божьи, кто бы что не говорил. И среди православных есть такие, и среди католиков. Равно как везде есть и не Его люди.

Человек, если ты сам лично со Христом, то все противоречия должны были исчезнуть.

[tulack]

Приведите мне "родословную" русских патриархов начиная от Апостолов.

Крестная смерть, Воскресение и Вознесение Господа нашего Иисуса Христа. 30

Сошествие Святого Духа на апостолов. Первая проповедь апостолов и распространение христианства. Начало благовестия апостола Андрея.

36г Апостол Андрей Первозванный рукоположил первого еп. селения Византия святителя Стахия.

36-37 Святитель Стахий, первый еп. Византийский.

53 Онисим, еп. Византийский.

70 Поликарп, еп. Византийский.

84/86 Плутарх, еп. Византийский.

93/95 Седекий, еп. Византийский.


110 Диоген, еп. Византийский.

123/127 Елевферий, еп. Византийский.

137 Феликс, еп. Византийский.

ок. 141 Афинодор (Афиноген), еп. Византийский.

157 Евзой, еп. Византийский.

171 Олимпий (Алипий), еп. Византийский.

192 Пертинакс, еп. Византийский.

203 Олимпиан, еп. Византийский.

216 Марк I, еп. Византийский.

232 Святитель Кириллиан, еп. Византийский.

240 Святитель Кастин, еп. Византийский.

276 Тит (Трат), еп. Византийский.

301 Диометий, еп. Византийский.

Пров, еп. Византийский.
Деревня Византия становится Константинополем - столицей Империи

Константинопольские патриархи

Митрофан 315-325 (?)
Александр 325-337 (?)
Павел
Евсевий Никомидийский
Македонии 341-360 г
Евдоксий 360-370 г
Евагрий 370 г
Демофил 370-380 г
Григорий Богослов 381 г
Нектарий 381-397 г
Святой Иоанн Златоуст 398-404 г
Арзакий 404-405 г (брат Нектария)
Аттик 406-425 г
Сесиний I 426-427 г
Несторий 428-431 г
Максимиан 431-434 г
Прокл 435-446 г
Флавиан 446-449 г
Анатолий 449-458 г
Геннадий I 458-471 г
Акакий 471-489 г
Фраита или Фравита 489 г
Евтимий I 490-496 г
Македонии II 496-511 г
Тимофей 511-518 г
Иоанн II Каппадокийский 518-520 г
Епифаний 520-535 г
Антим 535-536 г
Мина 536-552 г
Евтихий 552-565 г
Иоанн III Схоласт 565-577 г
Иоанн IV Постник 582-595 г
Кирион 595-606 г
Фома I 607-610 г
Сергей I 610-638 г
Кир 639-641 г
Павел II 641-653 г
Петр 654-666 г
Фома II 667-669 г
Иоанн V 669-675 г
Константин I 675-677 г
Феодор 677-679 г
Георгий I 679-686 г
Павел III 687-693 г
Каллиник I 93-705 г
Кир 706-711 г
Иоанн VI 712-714 г
Герман I 715-730 г
Анастасий 730-754 г
Константин II 754-766 г
Никита 766-780 г
Павел 780-787 г
Тарасий 787-806 г.
806-815 Святой Никифор I, патр. Константинопольский.

815-821 Феодот I, патр. Константинопольский.

821-837 Антоний I, патр. Константинопольский.

837-843 Иоанн VII, патр. Константинопольский.

843-847 Святой Мефодий I, патр. Константинопольский.

847-858 Святой Игнатий, патр. Константинопольский.

858-867 Фотий, патр. Константинопольский.

Посылаются миссионеры к Славянам

858 Хазарская миссия святых Мефодия и Константина

ок. 863 Начало моравской миссии святых Мефодия и Константина.

ок. 865 После заключения мирного договора с руссами имп. Михаил III и патр. Фотий отправили в Киев епископа и священников. Приняли крещение князья и часть народа, для которых была устроена в Киеве первая церковь в честь святого пророка Илии. Это первое известие о христианстве в Киеве.

867-877 Святой Игнатий, патр. Константинопольский (вторично).

869 Кончина в Риме святого Константина, в монашестве Кирилла. Святой Мефодий посвящен во архиепископа Моравии и Паннонии и отправлен на кафедру.

869-870 Утверждение восточного христианства в Моравии (проповедь святителя Мефодия).

874 Кн. чешский Боривой и его супруга Людмила приняли крещение от святителя Мефодия.

877-886 Фотий, патр. Константинопольский (вторично).

885 Кончина равноапостольного Мефодия, архиепископа Моравского. Его ученики и около двухсот священников были изгнаны из Моравии. Часть их по приглашению царя болгарского Бориса переселилась в Болгарию для утверждения богослужения на славянском языке.

886-893 Святой Стефан I, патр. Константинопольский.

893-901 Святой Антоний II Кавлей, патр. Константинопольский.

901-907 Николай I Мистик, патр. Константинопольский.

907-912 Евфимий II, патр. Константинопольский.

912-925 Николай I Мистик, патр. Константинопольский (вторично).

925-928 Стефан II, патр. Константинопольский.

928-931 Святой Трифон, патр. Константинопольский.

933-956 Феофилакт, патр. Константинопольский.

956-970 Полиевкт, патр. Константинопольский.

954/55 или 957 Кнг. киевская Ольга приняла в Константинополе крещение с именем Елена.

971 Василий I Скамандрин, патр. Константинопольский.

976 -1025 Антоний III Студит, патр. Константинопольский.

От Константинополя назначаются митрополиты на Русь

Иерархи Русской Церкви
Киевские митрополиты

Михаил (988992)
Леон(тий) (9921008)
Иоанн I (упоминается в 1020-е гг.)
Феопемпт [Кирилл] (упоминается в 1039)
Иларион (1051 до 1055)
Ефрем (упоминается в 1055; умер, предположительно, после 1061)
Георгий (в 1062 прибыл в Киев, упоминается в 107273)
Иоанн II (до 1077/781089)
Иоанн III (109091)
Николай (упоминается в 10971101)
Никифор I (110421)
Никита (112226)
Михаил I (11301145/46)
Климент Смолятич (114759; в 115558 был изгнан из Киева, признан не во всех епархиях)
Константин I (признан не во всех епархиях, рукоположен в 1155, прибыл в Киев в 115659)
Феодор (11601161/62)
Иоанн IV (116366)
Константин II (упоминается в 116769)
Михаил II [прибыл на Русь в 1171 (?)]
Никифор II (упоминается в 118398)
Матфей [1201 (по другим данным, 120020)]
Кирилл I (II) (рукоположен в 1224, настолование 122533)
Иосиф (1236?)
Кирилл II (III ?) (поставлен до 1242/43, рукоположен ок. 1246/47, на Руси упоминается в 125081)

Киевские и всея Руси митрополиты

Максим (рукоположен в 1283, прибыл на Русь в 1285, в 1299/1303 перенёс резиденцию во Владимир Суздальский, умер в 1305)
Пётр (130826)
Феогност (132853)
Алексий (135478)
Киприан (рукоположен в 1375, до 1378 и в 138290 в Киеве; в 138182 и в 13901406 в Москве)
Михаил (Митяй) (наречённый митрополит с 1378, умер в 1379, не рукоположен)
Пимен (рукоположен в 1380, принят в Москве в 1382; низложен 1384/85)
Дионисий (рукоположен в 1384, умер в 1385)
Фотий (рукоположен в 1408, прибыл на Русь в 1409; умер в 1431)
Герасим (рукоположен в 1433, сожжён в 1435 литовским князем Свидригайлом)
Исидор (рукоположен в 1436, прибыл на Русь в 1437, в 1441 бежал из Москвы в Литву, а затем в Рим)
Иона (наречённый митрополит с 1442/43, рукоположен Собором русских епископов в 1448; умер в 1461

Московские и всея Руси митрополиты

Феодосий (Бывальцев) (146164)
Филипп (1464_73)
Геронтий (147389)
Зосима (Брадатый) (149095)
Симон (14951511)
Варлаам (151121)
Даниил (152239)
Иоасаф (Скрипицын) (153942)
Макарий (154263)
Афанасий (156466)
Филипп II (Колычев) (156668)
Кирилл III (156872)
Антоний (157281)
Дионисий (158186)
Иов (158689; с 1589 патриарх)

Патриархи Московские и всея Руси

Иов (15891605)
Игнатий (160506, 161112)
Гермоген (160611)
Филарет (Романов) (161933)
Иоасаф I (163440)
Иосиф (164252)
Никон (165266)
Иоасаф II (166772)
Питирим (167273)
Иоаким (Савелов) (167490)
Адриан (16901700)
Тихон (Белавин) (191725)
Сергий (Страгородский) (194344)
Алексий I (Симанский) (194570)
Пимен (Извеков) (197190)
Алексий II (Ридигер) (с 1990)

[test]

Человек, если ты сам лично со Христом, то все противоречия должны были исчезнуть.

Если человек говорит (или думает), что он со Христом - он не имеет свидетельства этого, кроме самого себя. Более того в истории известны случаи, когда человек думал, что он с Богом, а выяснялось, что с "богом" (притворившемся Богом). Как тут не быть осторожным?!

[r1221]

Нет, к сожалению еще не читал, но весьма наслышан, так что надеюсь почитать вскорем времени

Эмиль, все его книги есть в инете... Еще неплох Буньян и Феретти (он больше литератор). Честертон тоже...
.. Да и есть еще интересные авторы

[Нина]

А теперь вы покажите приемственность вашей церкви от апостолов.

Я великолепно знаю,ваше мнение о любой церкви,кроме вашей собственной,так что разговора с вами не получится - вы не умеете разговаривать с уважением стеми,кто отличается от вас.Ну пусть не с уважением,но хотя бы спокойно.
Даже из вашего списка видно,что нет четко видимой приемственности рукоположения - есть пробелы до пары лет.
А как быть с преемственостью во времена раскола ? Староверы уверяют,что премственность от Апостолов сохранилась именно у них.
Очень прошу,ответить только в том случае,если сможете разговаривать спокойно,не стараясь потдеть или уязвить собеседника.
Если не можете,то лучше не отвечайте.

[tulack]

Я теперь белый и пушистый. Период неофитства прошел. Насчет староверов. Именно потому что у них имеется апостольская приемственность мы и ведем с ними диалог.

Святейший Патриарх Алексий II выразил надежду на примирение со старообрядцами.

МОСКВА

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II выразил надежду на примирение Русской Православной Церкви со старообрядцами. Об этом говорится в поздравлении Предстоятеля, направленном старообрядческому митрополиту Андриану в связи со 100-летней годовщиной распечатания алтарей старообрядческих храмов Рогожского кладбища, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на официальный сайт Русской Православной Церкви.

Святейший Патриарх Алексий полагает, что "теперь мы стоим ближе, чем когда-либо, к возможности осуществления надежды на прекращение "тяжелой исторической розни, которая была выражена в повелении Государя-страстотерпца о распечатании старообрядческих алтарей". Такая надежда, говорит Предстоятель, была выражена в минувшем году и Архиерейским Собором Русской Православной Церкви. "Как добрый знак примирения мы воспринимаем каждый шаг к развитию соработничества ради блага Отечества и утверждения нашего народа в исконных ценностях православной духовной традиции", - сказал Святейший Патриарх.

Говоря о значении исторической даты, отмечаемой старообрядцами, Патриарх констатировал, что "это памятное событие, по мысли Императора Николая II, должно было ознаменовать устранение болезненного препятствия, положенного государственной властью на пути к единению русского церковного народа". Он напомнил, что тогда же был сделан "важный шаг к избавлению от ярма несвободы и Русской Православной Церкви, более двух столетий принуждаемой государством к употреблению несвойственных ее природе мер насильственного стеснения религиозной совести". Однако, по словам Патриарха, "российской государственности еще предстояло пережить мучительную катастрофу, а православным верующим - испить горькую чашу страданий, прежде чем это освобождение смогло наступить в полной мере".

А насчет пробелов в приемственности, так это смутные времена были. Гонения и т.д. Многих епископов казнили и кафедры оставались без предстоятелей. Сами посмотрите, в неспокойные времена епископы меняются каждые несколько лет. В спокойные времена все нормально. К тому же существует проблема датировки. Так как от рождества Христова стали считать только в 17 веке. А до этого считали от сотворения мира, а еще до этого от основания Рима. Даже дата рождения Христа многими считается по разному. И у начальных епископов даны только даты их рукоположения. И то примерно. Потому как какой нибудь ??? год от основания Рима ничего не говорит современнику. И здесь просто показана приемственность Русской церкви, так как мы приняли христианство от Константинополя, то я и проследил именно эту линию. Но самого начала существовало еще пять патриархатов. И если церковь почему либо лишалась епископа(ссылка или казнь или ересь)то церковь временно подчинялась другому патриарху. Так и в наше время, если что либо случается, то автоматически церковь подчиняется Вселенскому патриарху, до времени разрешения конфликта.

[Гумеров Эмиль]

r1221

Эмиль, все его книги есть в инете... Еще неплох Буньян и Феретти (он больше литератор). Честертон тоже...
.. Да и есть еще интересные авторы

Да, я знаю... у меня к сожалению катастрофически не хватает времени, приходится урывками читать в свободное от работы время и св.Григория Богослова, Евсевия, Иосифа Флавия, ранних христианских авторов и прочую историческую христианскую литературу, библеистику, многое многое другое. Кроме того, есть большое желание изучить др.греческий, иврит. Не знаю когда я доберусь до этих