Миф о чистоте вероучения

[Avatorn]

Аваторн, без обид но я привык общаться на вы... И исключительно на позитивных тонах...

Прости, я такой, какой я есть. Можешь не читать меня, если что-то не устраивает. Позитивных тонов не будет, я льстить не стану. Ты хорошо заметил про роль наставника и учителя. Всё верно. Мы равны.
Мне сказать-то нечего больше, извиняться не буду. Если ты заметил наставнический тон с моей стороны, то это зря. Забей на меня, меня нет. Есть только мои посты, мысли вслух. Постараюсь быть аккуратней, но не уверен, что смогу.
Да и нет смысла тебе общаться со мной. Смысл есть общаться с Богом. Отцом, Духом, Сыном.
А я человек всего лишь. Глупый и пристрастный, чего можно ожидать от такого? Ну Духом могу исполниться и могу пророчествовать, так там попробуй разберись, где я, а где Он. Сосуд оказывает ведь великое воздействие на чистоту откровения. Отчего и узнаваемы пророки библии, ибо их личности оставляют отпечатки на пророчествах.

- - - Добавлено - - -

Вы мне так здешнего Оптимуса напоминаете.))
Как бы так разглядеть в Вас отсутствие того, о чём Вы про других написали.)) Может сами подскажите как рассмотреть?))

Извини, опять друзья ждут. Продолжим разговор позже, я сейчас немного выпимши. А ещё, человек ведь есть то, что он ест. Будешь гоняться за пороками в другом человеке, за Иисусом не успеешь. Смотри на Отца и преображайся от славы в славу. К тебе Жизнь потянется. И наоборот.
Будешь вертеть в руках грязный мяч, на руках грязь останется. Пни его подальше, не отвлекайся от общения с Отцом.
Хотя, если только это уже не стало образом жизни и не превратилось в "моя правота", которая может быть дороже общения с Отцом.

[Фонфан]

Извини, опять друзья ждут. Продолжим разговор позже, я сейчас немного выпимши.

...... Без проблемссс.)))

[vikkor]

Вы мне так здешнего Оптимуса напоминаете.))
Как бы так разглядеть в Вас отсутствие того, о чём Вы про других написали.)) Может сами подскажите как рассмотреть?))

а мне напомнил Живущий- го, очень похожая манера общения, у меня с ним то-же как-то не сложилось.....
вам вчера удалось здесь всех успокоить...

[tomich]

Миф №1: есть только одна чистота вероучения, которая идет от апостолов и зиждется на Богодухновенных постановлениях Соборов.

****
Цитирую доклад Дмитрия Алексеева "АНТИЧНОЕ ХРИСТИАНСТВО И ГНОСТИЦИЗМ":

Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным. Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.

Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи.

Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников.
22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене.

извините, могу я полюбопытствовать, как следует понимать то, что хочет сказать автор:

1. Истина относительна, существует несколько равноправных вариантов учения, ибо каждому - свое
2. Разные варианты учения отражают различные грани истины, при этом
2.1. Лжеучения все-таки возможны
2.2. Лжеучения невозможны
3. Нельзя говорить об истине по отношению к религии, религия -вредное установоение, отмирающее по мере развития общества

или какой-то другой подход?

Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет.

византийский император далеко не всегда мог по своему желанию менять вероучение. Вспомним Константина, совсем не стремившегося анафематствовать ариан, и позже даже примкнувшего к ним, монофелитов, иконоборцев - православные часто были гонимы и им с трудом удавалось отстоять свой вариант вероучения.

Думаю это тот случай, когда можно сказать, что историки не могут и не должны судить о качестве догматов, это не их задача

[Тимофей-64]

1. Дорогие друзья, грешник, виккор, олексий и другие. Разве вы не видите, что Тимофей спорит не с основным тезисом, а с заголовком доклада, который я привела всего лишь в качестве ссылки, который он раздул до размеров большого оффтопика и гневно пререкается теперь с собственным выдвинутым тезисом, выдавая его за мой?
Очевидно, что по сути вопроса темы ему сказать нечего, но сам термин "гностицизм" работает на него как красная тряпка.
Поэтому он в него и вцепился.

2. Мне кажется проблема в том, что некоторые громкоголосые участники темы вообще слабо себе представляют, что такое гностицизм, и клеймят этим словом как ругательством все, что лично им не нравится.

1. Андео, Вы могли бы это сразу сказать.
Или стартовый пост как-то изменить.
Или смысл темы не сводить к чужой цитате на тему гностицизма.
Я вполне вменяемый и не очень молодой человек. Вразумительные слова понимаю.

2. Кто-то слабо это себе представляет.
А кто учил историю церкви, даже просто библеистику Нового Завета, тот ВЫНУЖДЕН тему про гностицизм представлять себе не слабо.
Если бы Вы дали себе труд вникнуть, что это за явление, то не приписывали бы победу над гностицизмом Константину.
И вообще, сам принцип церковности, такие вещи, как предание канон свящ.книг, догматические основы вероучения, церковную иерархию - все это принимали бы, как минимум, намного мягче.
Не гордились бы религиозным дисседентством, не бравировали бы статусом еретички.
Ведь основы церковности, перечисленные мною - все это мозоли натертые в борьбе именно с гностицизмом. За век-два до того, как гос.власть благоволила снисходительно взглянуть на церковь.

Но это ВАША проблема, что во все эти вещи Вы, вероятно, не вникали.

- - - Добавлено - - -

Напрример, что придает вам уверенность в том, что Бог исключительно милостлив, если считать дьяволом творца зла?
Например, человек часто грешит и мучает окружающих, и при этом понимает что грешит и мучает, и все равно продолжает жить, греша и мучая. То есть, человек не просто грешит, где мог бы не грешить, а грешит чтобы ему продолжать жить, например, убивает и употребляет в пищу животных, которые тоже живые. Причем человек понимает, что убивает живых, которые от этом мучаются, и все равно продолжает жить и убивать, чтобы ему жить.

Как мог Бог, который вероятно милостлив, такую ситуацию с человеком допустить?

Я не согласен со остальными пунктами гностиков, но могу допустить существование осатанелых людей, которые осатанели уже безвозвратно и закостенели в своем осатанении, и не могут надеяться спастись.

Человек испорчен грехопадением.
Новозаветное объяснение этого в Рим. главы 7 и 8.
Там все ответы на Ваши недоумения.
И из этого отнюдь не выводится, будто Творец мира - злой (или не умный) бог.

[greshnik]

Лука
как вы думаете-
почему собрание не выбирает себе епископа?

[Певчий]

http://www.katolik.ru/

Спасибо за ссылку, Лука. Сделал на нее закладку.
Попытался поискать о Предании КЦ, пока не смог найти. Зато нашел на другом католическом ресурсе: Священное Писание и Священное Предание.. Католицизм

Католицизм как одно из направлений в христианстве окончательно оформился только после разделения Западной и Восточной церквей в 1054 г. Поэтому в его догматике и вероучении есть как общие с православием (а затем с протестантизмом), так и специфические положения.Основные формулы вероучения, истинность которых считается неоспоримой, составляют католическую догматику. Согласно католической доктрине, истины веры установлены Богом и записаны в Священном Писании. Божественное Откровение передается последующим поколениям верующих через Традицию, то есть через Священное Предание, под руководством учительства Церкви. Ибо Церковь, как и ее глава Папа Римский, обладает даром безошибочности в вопросах веры и нравственности.Источниками вероучения в католицизме, как и в православии, являются Священное Писание Библия и Священное Предание Традиция. Однако в их трактовке есть существенные различия.Священное Писание в обоих исповеданиях считается богодухновенным. Но в католицизме, в отличие от православия, Священное Писание признается только в виде узаконенного латинского перевода Библии, так называемой Вульгаты (от лат. Vulgata общепринятая, общедоступная, распространенная повсюду). Перевод Библии был поручен св. Иерониму папой Дамасием I и выполнен на рубеже IVV вв. Ранее считалось, что вся Библия переведена св. Иеронимом, однако ныне признается, что многие тексты переведены другими авторами в разное время. Св. Иероним перевел с древнееврейского большинство книг Ветхого Завета, за исключением Псалтири, Книги Варуха, Книги Иисуса сына Сирахова, Книги Премудрости Соломоновой, 1-й и 2-й книг Маккавеев и некоторых глав Книги Эсфири. В Ветхом Завете в Вульгате на одиннадцать книг больше, чем в еврейском оригинале, поскольку эти книги сохранились только в греческом переводе. В то же время протестанты исключают их из Библии как апокрифические, а православные включают как неканонические, но «душеполезные». Новый Завет был переведен по греческим манускриптам. Вульгата на Западе стала использоваться повсеместно с VII в. Во времена каролингского возрождения в IX в. под руководством Алкуина была создана унифицированная версия текста Вульгаты, исправленная на основании рукописей итальянского извода, идущего, как принято считать, от Кассиодора. Тридентский собор в 1546 г. признал Вульгату официальным каноническим переводом Библии. По инициативе пап Сикста V и Климента VIII в Риме в 1592 г. вышел исправленный официальный перевод Вульгаты (так называемое Климентинское издание). В современном издании Вульгаты сохранен прежний порядок книг. Поистине революционным новшеством было разрешение II Ватиканского собора издавать тексты Священного Писания на национальных языках.Католическая церковь ныне признает богодухновенным весь текст Вульгаты, включающий 72 книги. В этом отличие Вульгаты от православной Библии: в православии только 38 из 50 книг Ветхого Завета считаются богодухновенными, а 12 неканоническими, однако «душеполезными».Священное Предание включает Символ веры, апостольские правила, решения поместных соборов Древней церкви, то есть древние вероучительные документы. В Священное Предание входят также все решения Вселенских соборов от Никейского (325 г.) до II Ватиканского (19621965). Всего Католическая церковь признает 21 Вселенский собор, в отличие от Православной, признающей решения только семи первых Вселенских соборов, до VII Вселенского 787 г. Католическая Традиция включает также сочинения Отцов и Учителей церкви и отдельные документы пап декреталии. Первоначально латинскими Отцами церкви считались только св. Августин, св. Амвросий Медиоланский, св. Иероним и св. Григорий Великий, однако со временем их число достигло двух десятков (в число Отцов входит и женщина, св. Тереза Авильская).Расширительная, по сравнению с православием, трактовка Священного Предания в католицизме позволяет создавать на его основе новые догматы, которых нет в православии. Этим объясняется их появление в процессе исторического развития католицизма. Принцип догматического развития является одним из наиболее существенных различий между двумя христианскими конфессиями.

[greshnik]

Начнем с простого. Вопросы:
1. В чем конкретно состоял союз Христианства с языческой империей?

союз христианства и языческой империи состоял в том что император язычник понял всю выгоду легализациии христанства
и сделал это будучи язычником
будучи язычником-он собрал под своим начальством епископов
(ну это как обама сейчас патриархов соберёт
и будет им диктовать-кто из них прав а кто нет
неугодных обама отправляет или в гуантанамо или на электрический стул
угодных-приводит к власти)
его политика была направлена на подкуп епископата
да и сам он навязывал епископату свои правила игры:

Религиозная политика
В начале своего правления Константин, как и все предыдущие императоры, был язычником. При Константине христианство стало обретать статус государственной религии: эдиктом 313 года на имя Анулина, проконсула Африки, он освободил от податей и повинностей «клириков кафолической церкви, в которой предстоятельствует Цецилиан», в том же 313 году он созвал собор в Риме под председательством папы Мельхиадa, чтобы решить спор донатистов карфагенского епископа Цецилиана. На соборе было принято решение против донатистов, которые апеллировали к Константину; в результате по его указу епископы-донатисты были приговорены к изгнанию, их церкви конфискованы.

Эдикт 313 года об освобождении от податей церкви Цецилиана был продолжен законом 319 года, которым он освободил церкви и клир от налогов и общественных повинностей. Законом 321 года утвердил за церквями право приобретать недвижимое имущество и владеть им. По всей империи возводились христианские храмы, подчас для их возведения разбирались храмы языческие, ряд известных языческих храмов был разрушен по велению Константина.
Предоставляя христианству особый статус и поддерживая церковь, Константин активно вмешивался в церковные дела, добиваясь единства кафолической церкви как условия единства империи и выступая арбитром в межцерковных спорах. Когда между александрийскими священником Арием и епископом Александром разгорелся тринитарный спор, грозивший церковным расколом, Константин созвал Никейский Собор 325 года, на котором он поддержал сторонников Александра против ариан. На этом же соборе Константин заявил епископам «Вы епископы внутренних дел церкви, я поставленный от Бога епископ внешних дел» . На соборе арианство было осуждено, указами Константина Арий и ряд арианских епископов были сосланы. Впоследствии Константин поддержал арианство и Тирским Собором был осужден Афанасий Великий.
Примерно, в 332 году Константин издаёт эдикт о разрушении языческих храмов^[
Константин принял крещение перед смертью от арианского епископа Евсевия Никомедийского, при этом он сам уклонился в арианское учение; благодаря уклонению в арианство Константина возникли расхищения храмов и начались церковные раздоры.

через год после никейского собора
константин казнил родного сына племянника и жену
ну это уже детали
к слову
есть ещё вопросы по союзу христианства и языческой империи?
задавайте
не стесняйтесь
этот союз обозначен выше в приведённой мною статейке
естесно после константина империя перестала быть языческой
а при константине-христиан было меньшинство
большинство их стало-после союза с языческой империей

В чем заключался "поклон" Церкви Христовой "святому равноапостольному"?

как то вопрос криво сформулирован
я не согласен с такой формулировкой
поэтому в ступоре
церковь Христова не кланялась равноапостольному
на поводу у равноапостольного пошла часть епископата
одно религиозное еретическое течение из многих
которое он поддержал
можно ли назвать это течение церковью Христовой-понятия не имею

Прошу подтвердить документально право римского императора "принимать решение, какие именно доктрины являются ортодоксальными, а какие нет."

выражайтесь внятнее
я же вас просил
косноязычие оч мешает
шознач-документально?
скан справки с печатью?
или историческое свидетельство?
скана нет
исторические свидетельства-я вам привёл в данном посте из википедии
кроме этого полно исторических источников
доверяете историческим фактам?
или-только самому себе?
мои вопросы остаются без ответов:
1.что для вас-основы христианства о которых вы упомянули?
посылать никуда не надо
обрисуйте вкрадце
в нескольких фразах
если хватит ума-можете в одной фразе
желательно-внятно и конретно
апстрактность-не наш союзник
2.почему собрание не выбирает себе епископов?

[greshnik]

ну и сопсно сам канон
которому вы безоговорочно доверяете
составлялся под неусыпным оком бдительного кесаря
можно считать что ваша вера-это вера в канон кесаря

- - - Добавлено - - -

дособорная вера первых христиан
осталась только в древних церквях
армяне
копты
дошедшее до нас вероучение
извращено догмами- угодными властьимущим

[Лука]

greshnik

Итак, вчера Вам были заданы три вопроса, ответы на которые Вы обещали дать к утру:
1. В чем конкретно состоял союз Христианства с языческой империей?
2. В чем заключался "поклон" Церкви Христовой "святому равноапостольному"?
3. Прошу подтвердить документально право римского императора "принимать решение, какие именно доктрины являются ортодоксальными, а какие нет."
Ваш ответ на первый вопрос:

союз христианства и языческой империи состоял в том что император язычник понял всю выгоду легализациии христанства и сделал это будучи язычником будучи язычником-он собрал под своим начальством епископов ... его политика была направлена на подкуп епископата да и сам он навязывал епископату свои правила игры

Ваш ответ не подтвержден ни одним историческим документом. Ваши заявления являются откровенным передергиваем ибо вопрос был о союзе Христианства с языческой империей, а Ваши разъяснения подтверждают не союз, а покровительство императора Христианству без каких-либо признаков вмешательства в этот процесс язычества. Никаких подтверждений подкупа Константином епископата или "навязывания епископату своих правил игры" Константином Вы не представили. Поэтому Ваши "аргументы" являются пустыми декларациями не имеющими никакого отношения к заданному Вам вопросу.
Второй вопрос - в чем заключался "поклон" Церкви Христовой "святому равноапостольному"?
Ваш ответ:

как то вопрос криво сформулирован я не согласен с такой формулировкой поэтому в ступоре церковь Христова не кланялась равноапостольному

Таким образом Вы отвергаете заявление автора темы изложенное в стартовом сообщении "Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору"
Так какой смысл в Вашем возмущении в мой адрес если Вы сами же отрицаете то, что пытаетесь защищать?
Третий вопрос - прошу подтвердить документально право римского императора "принимать решение, какие именно доктрины являются ортодоксальными, а какие нет."
Ответить на данный вопрос Вы даже не попытались.
В итоге Вы не представили ничего, кроме статейки не по теме выдернутой из свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый.

исторические свидетельства-я вам привёл в данном посте из википедии кроме этого полно исторических источников

Вы правы - источников полно. И все они свидетельствуют о том, что Вы лжете и никакого союза Христианства с языческой империей не было ибо не было никаких уступок Христианства язычеству в доктрине или подкупа епископов. А было покровительство императора Константина силе представлявшей Христа на земле, которое началось с политической поддержки и закончилось принятием им Христианства перед кончиной.
Таким образом обещание свое Вы не выполнили.

мои вопросы остаются без ответов: 1.что для вас-основы христианства о которых вы упомянули?

Некоторые основы Христианства, о которых я упомянул изложены в одном из моих сообщений в этой теме. Захотите - найдете.

посылать никуда не надо обрисуйте вкрадце в нескольких фразах если хватит ума-можете в одной фразе желательно-внятно и конретно

Мне хватит ума прекратить общение с собеседником, который лжет, не выполняет своих обещаний и обращается ко мне в хамском тоне.
Всего Вам самого доброго.

[Avatorn]

Вы мне так здешнего Оптимуса напоминаете.))
Как бы так разглядеть в Вас отсутствие того, о чём Вы про других написали.)) Может сами подскажите как рассмотреть?))

Как хочешь, так и рассматривай. Идеальный вариант - получить откровение от Отца обо мне и пророчествовать. Вот этому я порадуюсь. И тебе на пользу и мне очи отверзнешь. Может даже воскресишь меня, ведь никто не знает жив я или мёртв. Многие думают о себе, что они живы, однако исходящий трупный запах свидетельствует об обратном
Снилось как-то, что я зомби и гной течёт из меня, но это не мешает мне все свои силы тратить на то, чтобы догнать и совокупиться с особой противоположного пола. А ведь за плечами 10 лет отчаянного поиска Истины, членства в церкви, откровений, пророчеств, иных языков.
Однако вот так я выгляжу пред Отцом - воссмердевший труп, блудящий с идолами.

[BRAMMEN]

Вы уж канить определитесь
чтоб не метаться из стороны в сторону
а то как то нелепо выглядит

нелепо выглядит взрослому человеку, в наш век, не знать грамматику и писать цЫплёнок или песТня.

[tomich]

ну и сопсно сам канон
которому вы безоговорочно доверяете
составлялся под неусыпным оком бдительного кесаря
можно считать что ваша вера-это вера в канон кесаря

- - - Добавлено - - -

дособорная вера первых христиан
осталась только в древних церквях
армяне
копты
дошедшее до нас вероучение
извращено догмами- угодными властьимущим

но как вы предлагаете соединить учение несторианствующих коптов о том, что Христос - человек, помазанный Духом и монофизитскую доктрину о растворении человеческой природы в Божестве?
Не является ли халкидонское "нераздельно и неслиянно" наилучшим синтезом этих двух?

[greshnik]

нелепо выглядит взрослому человеку, в наш век, не знать грамматику и писать цЫплёнок или песТня.

неграматность здесь-никаким боком
я пешу бизукаризено-с 7 лет
и грамматика и пунктуация
читаю-с 4 годиков
есть такая постыдная страсть-порой жонглировать букваме
повоспитывайте мня ищё
забавно)))

- - - Добавлено - - -

но как вы предлагаете соединить учение несторианствующих коптов о том, что Христос - человек, помазанный Духом и монофизитскую доктрину о растворении человеческой природы в Божестве?
Не является ли халкидонское "нераздельно и неслиянно" наилучшим синтезом этих двух?

я не предлагаю никаких синтезов
пусть каждый представляет природу Христа-как ему сердце подсказывает
это не важно и не принципиально
Христос нигде не учил рассуждать о том-чего людям неведомо
Савл был того же мнения

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

учение Христа не в том-чтоб фантазировать о неведомом
учение Христа в том-чтоб любить ближнего

в главном-единство
во второстепенном-свобода
и во всём-любовь(с)

вельможи от религии увели христианство в сторону от сути
выдумав свои учения
и разорвав своими догмами единое Тело Церкви
пора возвращаться к дохалкидонской вере
я об этом уже писал выше:
Восстановление (апокастасис) Церкви реально возможен с точки последнего удачного сохранения.
Эта точка лежит в дособорной и догосударственной эпохе Церкви.
на слова Христа:будьте едины
все "христиане" забили болт
именно поэтому-я вне конфессий

[tomich]

я не предлагаю никаких синтезов
пусть каждый представляет природу Христа-как ему сердце подсказывает
это не важно и не принципиально
Христос нигде не учил рассуждать о том-чего людям неведомо
Савл был того же мнения

что-то неведомо в принципе, но свою веру надо понимать, умея отличать бабьи басни от Истины