О "мессианских евреях"

[Злобин Дмитрий]

Это действительно позднейшее порождение глупости. Позор этим так называемым "мудрецам", т.к. всякий рожденный мамзер (незаконнорожденный) является истинным евреем, а рожденный в законе от отца еврея - не еврей. Маразм полный.

Мужи великого собрания передали традицию мудрецам.
Великое собрание - это собрание религиозных руководителей Израиля, которое состоялось в период пророков Эзры и Нехемьи и провозгласило Тору законом Израиля.
В Талмуде говорится, что Собрание это стало со временем постоянным органом - Великим Собранием, в котором участвовало свыше 70 человек (до ста двадцати), и среди них - пророки.
Эпоха Великого собрания закончилась со смертью многих из мужей и наступлением завоевателей

Великое Собрание - это период перехода от Библейской эпохи к эпохе Мудрецов; более подробно прочтите здесь
Маханаим / Учебные курсы по иудаике / Курс "Люди и эпохи в истории еврейской традиции

Так кого Вы позорите? Если Вы еврей? Людей унаследовавших приемственность от самих пророков через Мужей Великого Собрания? Согласно вашей же еврейской традиции?

[Лука]

igor_ua

Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Иоан.1:11)

Ну это мягко сказано "не приняли"...

А вообще, если пользоваться вашим подходом, то можно сказать так: покажите мне, где Христос говорит, что Он не еврей?

То, что говорил Христос, важно для спасения Христиан. То, чего Христос не говорил для Христиан не важно. Христос не упоминал о своей национальности, следовательно, национальность Христа для спасения Христиан не важна. А домысливание того, что не важно, отвлекает от важного.
Вот это мой подход.

[Anry]

Ну, не такой уж маразм. Противоположная ему концепция приводит к тому, что евреями становятся бастарды, которые родились в семьях, где ни папа ни мама не евреи...

Вы что то путаете, как раз мамзеры, байстрюки, бастарды - это все значит внебрачных, незаконных детей, которые при таком глупом подходе по определению национальности и становятся истинными евреями. И каким образом вы можете назвать ребенка рожденного в браке в котором один из родителей еврей - неевреем вообще. Не поленитесь объяснить?

[josh]

Определение еврейства по материнской линии

В Библии еврейство определялось по отцу: Лев.24:10 (сын израильтянки назван сыном египтянина, а остальные евреи сынами Израиля), Быт.46:7 (сыновья дочерей Израиля не упоминаются среди евреев, а только сыновья сыновей и дочери сыновей упоминаются среди евреев, сошедших в Египет), Быт.46:10 (сын нееврейки хананеянки Шауль назван «сыном Израиля»). Также дети еврея Иосифа и египтянки Аснат, дочери египетского жреца из Иллиополя (Гелиополя города бога Солнца Ра)(Быт.41:45), - евреи и даже родоначальники двух из двенадцати колен Израилевых.
Определение еврейства по национальной принадлежности матери восходит, по меньшей мере, к периоду Талмуда (IIV вв. н. э.):

"Нееврейка ребёнок её как и она [нееврей]. Откуда это? Сказал рабби Йоханан от имени рабби Шимона бар Йохая: "Потому что говорит Писание: «сына твоего^[4] от [следования] за мною» сын от твоей дочери-еврейки называется «сыном твоим», а сын от твоей невестки-нееврейки не называется «сыном твоим», но [называется] «её сыном». Сказал Равина: «Отсюда следует: сын дочери твоей от нееврея называется твоим сыном»

Вавилонский Талмуд, Кидушин 68б

Еврейство Википедия

- - - Добавлено - - -

Вы что то путаете, как раз мамзеры, байстрюки, бастарды - это все значит внебрачных, незаконных детей, которые при таком глупом подходе по определению национальности и становятся истинными евреями.

В иудаизме не существует понятия "незаконных детей". Мамзер это еврей, рожденный от запрещенной степени родства. Он 100%-ный еврей, просто ограничен в ряде религиозных аспектов.

[Anry]

Так кого Вы позорите? Если Вы еврей? Людей унаследовавших приемственность от самих пророков через Мужей Великого Собрания? Согласно вашей же еврейской традиции?

Вы что решили меня поймать на шовинизме? Я вас спрошу, как христианина, что это за подход у вас пользоваться источниками раввинистов, отрицающих Иисуса и проклинающих Его, в своих аргументах?

[igor_ua]

Ну это мягко сказано "не приняли"...

Ну, это не ко мне )))

То, что говорил Христос, важно для спасения Христиан. То, чего Христос не говорил для Христиан не важно.

Вы не совсем следуете своей концепции. У вас получается так: раз Христос не говорил, что Он еврей - значит он не еврей. Но абсолютно симметричный вариант: раз Христос не говорил, что он не еврей - значит Он еврей - вы отвергаете. А ведь Он не говорил ни того, ни другого, и вы не можете принимать одно допущение "не говорил", а другое отвергать.Тем более, если другие в НЗ говорили. Не считая множества косвенных доказательств.

[Богдан Шевчук]

Воссиять Господь может откуда захочет. Но Его сияние не делает Его частью среды, из которой оно исходит.

Брат Лука, ну как же не делает Его частью народа? Он был и есть, неотъемлемой частью еврейского народа, ибо в будущности назван "лев из племени Иуды". Отрицать еврейство Йешуа это отрицать очевидное. Йешуа, Господь наш и Бог истинный, самый что ни на есть еврей из евреев, обрезанный на восьмой день, исполнявший закон Моисея, настоящий иудей во всех отношениях. В отношении плотского рождения, ибо мать иудеянка, в отношении исполнения заповедей, ибо исполнял и не согрешил.
Не нужно нам, неевреям, комплексовать по этому поводу, ибо родись Он на западной Украине, был бы украинцем и частью украинского народа, родись в Ирландии, был бы частью ирландского народа, НО, будучи частью народа в котором Он родился, Он не перестал быть частью человечества, и не перестал быть истинным Богом и жизнью вечной.

[Sleep]

Ну Павел и в Новом Завете упоминает словосочетание "Бог отцов наших", да и "Бог Авраама, Исаака и Иакова" Христос цитирует тоже в Новом Завете. Так что Библия говорит с еврейским акцентом, нравится нам это или нет. Хоть раньше, хоть позже.
И кстати есть и предупреждение, чтобы язычники не возгордились, и не смотрели свысока на тех, кто "отломился, чтобы нам привиться". По простой причине: "не ты корень держишь, а корень тебя".
Более того, Павел, задавая вопрос "какое же преимущество быть иудеем?", сам отвечает, что "великое во всех отношениях". Это он в послании к Римлянам говорит. Причем в настоящем времени.

Раньше когда вокруг было одно язычество, Всевышний причислялся к отцам патриархам, чтобы выделить монотеистическую веру в Него из всех остальных языческих верований и божеств, а не для того чтобы подчеркнуть что Он является родовым Богом Авраама и его потомства.

Ну во первых что там Бог думал, когда "причислялся", это как то очень смело звучит. Во-вторых скорей всего это мнение неверное.

По двум простым причинам:
1) Идентификация Себя как "Бога Авраама, Исаака, Иакова" на самом деле ставит монотеизм под вопросом, а не утверждает его. Потому что тогда очень легко подумать, что раз этот Бог "Авраама, Исаака и Иакова", то не Бог Тутанхамона или Майя. Ради монотеизма такое точно не стоило делать.

2) Сейчас ситуация не поменялась, вокруг тоже одно язычество. Но сейчас по мнению многих Бог уже снял с Себя Свои "еврейские титулы". Что так?

Христианство как ни крути это вера евреев, которая в один прекрасный момент была обретена другими народами. Но от этого вера евреев не перестала быть верой евреев, не потому, что евреи - высшая раса, а просто потому, что Бог явил Себя именно евреям, а не русским или французам, или Свидетелям Иеговы, католикам, баптистам, нужное подчеркнуть. Один раз на Синае, второй раз в Вифлееме.
И теперь любой нееврей стоит перед непростым выбором
- либо продолжать целовать Перуна, потому что это "свое, родное",
- либо придумывать что-то свое, что больше ему подходит как русскому, грузину, противнику национального вопроса, феминистке, гомосексуалисту, нужное подчеркнуть, и не унижает его достоинство,
- либо принимать эту самую веру евреев, потому что она не просто "еще одна национальная вера", а вера в Бога, который сотворил всех, в том числе и тех, кто с Перуном родился.

[Богдан Шевчук]

..а рожденный в законе от отца еврея - не еврей. Маразм полный.

Как же может быть рожденный в законе, от нееврейки матери? Разве закон Моисея не запрещает, жениться на иноплеменницах?

[Sleep]

Не поленитесь объяснить?

Ну смотрите, допустим еврейство у нас будет по отцу.
К чему это приводит? Еврей "погулял" с нееврейкой. У этой нееврейки муж тоже нееврей. Вырос "сыночек". Сделал тест на отцовство. Теперь он еврей. Только в семье вырос где папа грузин, мама хохлушка.
В случае с еврейством по матери, он хотя бы в подобной ситуации в еврейской семье (хоть наполовину) вырастет...

[Anry]

В иудаизме не существует понятия "незаконных детей". Мамзер это еврей, рожденный от запрещенной степени родства. Он 100%-ный еврей, просто ограничен в ряде религиозных аспектов.

У термина "мамзер" вообще как оказывается нет точного определения, но все сводиться к тому что мамзером считался ребенок рожденный в грехе. Но не об этом речь, а том что глупые "мудрецы" извратили принадлежность к народу передаваемую от отца.

[Богдан Шевчук]

В Библии еврейство определялось по отцу: (сын израильтянки назван сыном египтянина, а остальные евреи сынами Израиля),

Немного не так.

10. И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином;
11. хулил сын Израильтянки имя Господне и злословил. И привели его к Моисею
(Книга Левит 24:10,11)


Не думаю, что этот эпизод может подтвердить или опровергнуть одну или другую версию об как считать происхождение.

[ВВладим]

[QUOTE=Лука;4258543]

Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им, то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов. (3Цар.9:6,7)
Ничего не напоминает?

Напоминает. И что с того?

Как видим, Петр говорит о Христианах без малейшего намека на национальность.

Петр говорит о присутствующих иудеях, предлагая им стать Христианами намекая на дальних. кого призовет Господь
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
(Деян.2:5)

Обличаю Ваши подтасовки.

Я ничего не подтасовую.

Как видим в этих словах нет даже намека на то, что Христос умер за всех.

Вы хотите сказать. что есть люди, которые не нуждаются в искуплении грехов?

Где здесь хоть слово о том, что Христос на кресте молился обо всем мире? Очевидно, что свои фантазии на тему Библии Вы выдаете за ее содержание. А подтвердить свои домыслы ничем не можете и потому берете цитаты "с потолка".

О ком по-Вашему молился Иисус?

Вы не ответили, а увильнули от ответа.

я не увиливал от ответа.

Это точно. Обещал Бог Израилю (3Цар.9:6,7) и исполнил Свое обетование. Но Вы последних 2 тыс. лет в истории Израиля почему-то не заметили...

Это не конец истории.
Все я прекрасно вижу, как и исполнение пророчеств в наши дни. например 1948 год.

8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?
(Ис.66:8)

Это Вы противоречите Писанию в частности и Христианству в целом. Покажите хоть один документ Церкви или любой конфессии указывающий на необходимость Христианам прививаться к Израилю. Что касается моей точки зрения - читайте финальные цитаты из Библии представленные в этом сообщении.

Христианам не нужно прививаться по той причине, что они уже привиты, став Христианами. привиться нужно язычникам.
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:16,17)

Избранным для чего?

1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:1-3)

И чем Вы объясните изгнание Богом избранного Богом народа из избранной Богом страны на 2 тыс. лет?
Божьим судом. Однако это входит в его план спасения язычников.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
(Рим.11:11)

[SIZE=2]

Даже Бог???

Конечно, это же Его слово:

23 И было слово Господне к Иеремии:
24 не видишь ли, что народ этот говорит: "те два племени, которые избрал Господь, Он отверг?" и чрез это они презирают народ Мой, как бы он уже не был народом в глазах их.
25 Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил,
26 то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова; ибо возвращу плен их и помилую их.
(Иер.33:23-26)
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак.
(Рим.11:1)

По-Вашему это слово Божие или мои фантазии?

Вы цитируете Писание, но выводы делаете через призму своего понимания.

[Sleep]

Принятие иудаизма делает человека полноценным евреем. Ведь еврейство это не национальность, а вероисповедание.

Я это сказал в самом начале, дабы показать, что попытки копаться в том, как правильно быть евреем не стоят тех усилий, которые были предприняты. Все решается на порядок проще.
Не помогло.

[Богдан Шевчук]

Определение еврейства по материнской линии

В Библии еврейство определялось по отцу: Лев.24:10 (сын израильтянки назван сыном египтянина, а остальные евреи сынами Израиля), Быт.46:7 (сыновья дочерей Израиля не упоминаются среди евреев, а только сыновья сыновей и дочери сыновей упоминаются среди евреев, сошедших в Египет), Быт.46:10 (сын нееврейки хананеянки Шауль назван «сыном Израиля»). Также дети еврея Иосифа и египтянки Аснат, дочери египетского жреца из Иллиополя (Гелиополя города бога Солнца Ра)(Быт.41:45), - евреи и даже родоначальники двух из двенадцати колен Израилевых.
Определение еврейства по национальной принадлежности матери восходит, по меньшей мере, к периоду Талмуда (IIV вв. н. э.):

"Нееврейка ребёнок её как и она [нееврей]. Откуда это? Сказал рабби Йоханан от имени рабби Шимона бар Йохая: "Потому что говорит Писание: «сына твоего^[4] от [следования] за мною» сын от твоей дочери-еврейки называется «сыном твоим», а сын от твоей невестки-нееврейки не называется «сыном твоим», но [называется] «её сыном». Сказал Равина: «Отсюда следует: сын дочери твоей от нееврея называется твоим сыном»

Вавилонский Талмуд, Кидушин 68б

Еврейство Википедия

Кстати, продолжение сего источника..

Однако один из крупнейших со времен Маймонида еврейских мыслителей талмудист и каббалист Рамхаль (Луццато) объясняет, что ханаанеянка, которая родила еврея Шауля от отца-еврея Шимона [Sonchino Torah Comments - Genesis «была дочерью Дины (еврейки). Однако Рамхаль не утверждает,что она унаследовала национальность отца,Тора назвала её ханаанеянкой для того,чтобы напомнить о неприятном инциденте связанном с её матерью Диной и для того чтобы было понятно почему она упомянута в этом месте Торы.Так как она числиться среди потомков Яакова благодаря происхождению по материнской линии это свидетельствует о том,что еврейство передавалось по матери,даже в том древнее время. Профессор Михаэль Коринальди приводит несколько возможных объяснений подобному установлению:
Биологическое объяснение: мать ребёнка не вызывает сомнений, насчёт же отца полной уверенности быть не может. Поскольку требовалось дать наиболее точное определение, было выбрано определение по матери.
Социологическое объяснение: воспитание детям даёт мать. Согласно этому определению, наиболее существенная составляющая еврейской самоидентификации культурная.
Политическое объяснение: в ходе войн евреев с римлянами немало еврейских женщин были изнасилованы неевреями, и закон был изменён таким образом, чтобы включить их детей в еврейский народ.
Демографическое объяснение: многие еврейские мужчины погибали в войнах, поэтому пришлось принять в нацию тех детей, которые были рождены от нееврейских мужчин.
Юридическое объяснение: римское право придаёт особое значение законности брака. Дети, родившиеся у отцов, имевших римское гражданство, но не заключавших законного брака, получали происхождение матери и не получали гражданских прав отца. Тем самым, еврейский обычай является зеркальным отображением этого закона.
Каббалистическое объяснение: душа женщины еврейки в момент зачатия «притягивает» еврейскую душу