Поклонение "образам-иконам"

[ma3471]

Нет, просто эту любовь и без икон в жизни практически любой матери и младенца видно. ....
Зачем-же еще иконы ? По-моему как раз попытка явно видимую в жизни любовь заменить на суррогат на картинке - и есть суть идолопоклонства.

Значит когда вы в живую наблюдаете проявление материнской любви это трогает вашу душу , а вот когда тоже самое изображает художник или даже фотографию (детской площадки например) то у вас это ничего в душе не вызывает и даже более того вы испытываете отвращение к подобным изображениям как к суррогату (хочется рвать и метать эти изображения как подделку ).
Вот что фактически следует из ваших слов. Нет я не верю, что вы такой. И всякому разумному человеку понятно, что образ это образ и он (фотография ли, картинка или икона) не заменяют собой первообраз, а просто есть его изображение (образ) для ПАМЯТИ о первообразе. Если вы любите маму свою, то и ее изображение дорого вам и вообще все что напоминает о дорогом вам человеке (это могут быть и его вещи и письма). И вы естественно ПОЧИТАЕТЕ их и относитесь к ним с нежностью и бережете их как НАПОМИНАНИЕ о них.
И вы не допустите, чтобы кто-либо насмехался над фотографией ваших близких, рвал их, расписывал на них ручку и уж тем более сами вы такого никогда не сделаете. Поклоняетесь изображению получается. Ну что за идолопоклонство такое ничем не оправданное. Вместо любимого человека защищаете, бережете и целуете его фотографию.
Посмотрите наверняка у вас или ваших сотрудников на столе есть фотографии их детей. Зачем они им когда у них есть живые дети, что же они суррогатом заменили живую любовь? Нет конечно. Просто я сейчас такие элементарные вещи объясняю, которые вам я на 100% уверен и так понятны, но почему вы пишите такое ... другой вопрос.

То что вы написали напоминает стишок "захотим и дом построим, НАРИСУЕМ будем жить".

Просто у вас представление о почитающих иконы как о умственно отсталых людях, которые имея перед собой живого человека и его фотографию предпочитают разговаривать с фотографией, а на живого первообраза ноль внимания. Может и есть на белом свете такие люди, но это грустная история. И уж поверьте, что православному люду хватает ума на различение образа и первообраза, и соответственное отношение к тому и другому.

Вы же настойчиво намекаете на то, что как раз для вас это неразличимые понятия и фотографию любимой вы готовы порвать в клочья как суррогат и подделку вашей живой и любимой. Дабы не вводила в заблуждение.

И еще, если вам неприятен человек, то вы постараетесь избавиться от всего, что может о нем напомнить. Вот иконоборцы и представляют в нашем видимом мире того из мира невидимого кто ненавидит Господа и страстно желает, чтобы люди забыли о Нем, о том что Он пришел в наш мир и был рожден от Девы Марии как человек. Иконы ненавистны диаволу как НАПОМИНАНИЕ людям об Их Спасителе и о том, что второй раз Он в мир придет уже во славе Отца. Антихрист же придет как рожденный от женщины поэтому ему крайне важно, чтобы люди забыли о Деве Марии, о Рождестве. Поэтому в западных странах уже заменяют название Рождественских праздников на другие, унижают католичество с его поклонением Богородице и со временем, очень скоро люди там забудут о Рождестве Спасителя от Пресвятой Богородицы, но про имя Христа не забудут. И вот под этим именем и придет Его подмена, подделка, суррогат - АНТИ Христ.

Михаил.
PS не сердитесь на меня. Если вы не против мы на следующей неделе продолжим обсуждение по вопросу "зачем нужны иконы?". Это не только напоминание о Духе любви, смирении и кротости, о Господе и Его Матери, о евангельских событиях. Иконы даны Господом для многих целей, как я вижу теперь, и почитание их крайне важно для верующих потому и догматом почитание закреплено. Подробнее об этих целях позже изложу, если вам интересно мое мнение и жизненный опыт....

[g14]

Если вы любите маму свою, то и ее изображение дорого вам и вообще все что напоминает о дорогом вам человеке (это могут быть и его вещи и письма). И вы естественно ПОЧИТАЕТЕ их и относитесь к ним с нежностью и бережете их как НАПОМИНАНИЕ о них.

Для памяти о первообразе не нужно изображение. К тому-же я Иисуса Христа во плоти никогда не видел. ( А в духе видел один раз ) Кстати как и вы, когда говорите по телефону, наверное не держите перед собой фотографии собеседника, так и мне во время разговора с Господом картинки с Его изображением не нужны. Что до почитания фотографий родственников - то они лежат себе на своем месте. Я их не целую, но и ручку на них не расписываю. И когда маме или папе звоню(все в разных странах живем), фото не держу перед собой, так не через фото контакт происходит, а по правильно набранному номеру.
Так и при молитве - не через икону контакт, а через состояние духа, к Богу взывающего.

Просто у вас представление о почитающих иконы как о умственно отсталых людях, которые имея перед собой живого человека и его фотографию предпочитают разговаривать с фотографией, а на живого первообраза ноль внимания.

Нет, просто как о людях, поверивших учению церкви.
И ваши слова об иконоборцах - просто продолжение учения определенной церкви.
Я-же не верю полностью церкви, ни одной, не только ПЦ, хотя книги их читаю, и ПЦ в том числе.

не сердитесь на меня.

Нет, что вы. И вы на меня...

[Dimitry]

Для памяти о первообразе не нужно изображение. К тому-же я Иисуса Христа во плоти никогда не видел. ( А в духе видел один раз )

Я-же не верю полностью церкви, ни одной, не только ПЦ, хотя книги их читаю, и ПЦ в том числе.
Нет, что вы. И вы на меня...

А к вам сам Иисус приходил? Везет же, вот не всякому святому приходил, далеко не всякому с их безграничной любовью, постом. молитвою и т.д, верой к церкви, а вам как повезло. Что в вас исключительное такое не поделетесь? Ведь иконки не целуете, молитв длинных не произносите, в церковь не ходите и надо же бац сам Господь к вам. Надо ведь поделится опытом с людьми, помочь спастись всем оставшемся. Пора батенька в епископы, да что там говорить прямо в папы римские, как в песне В. Высоцкого - ".... и в Ватикан". Вот мыслеформы, эрегеров всяких видевших здесь предостаточно, есть пророки и благовестники, но чтоб кто то самого Иисуса видел, такого на форуме вроде еще не было.

[stark]

А к вам сам Иисус приходил? Везет же, вот не всякому святому приходил, далеко не всякому с их безграничной любовью, постом. молитвою и т.д, верой к церкви, а вам как повезло. Что в вас исключительное такое не поделетесь? Ведь иконки не целуете, молитв длинных не произносите, в церковь не ходите и надо же бац сам Господь к вам. Надо ведь поделится опытом с людьми, помочь спастись всем оставшемся. Пора батенька в епископы, да что там говорить прямо в папы римские, как в песне В. Высоцкого - ".... и в Ватикан". Вот мыслеформы, эрегеров всяких видевших здесь предостаточно, есть пророки и благовестники, но чтоб кто то самого Иисуса видел, такого на форуме вроде еще не было.

вам Dimitry
я во снах 3 раза видел Иисуса, а по вашему Он лгал, когда говорил что "кого возлюблю, тому явлюсь сам"
сколько обращал внимание на ваши посты - везде вы судья великий,
Иисус не одесную вас воссел ?

[g14]

А к вам сам Иисус приходил? Везет же, вот не всякому святому приходил, ...

А Он приходит к тому, к кому хочет. И со мной говорил всего несколько мгновений, и только потому, что мне было плохо и я нуждался в утешении. Не здоровые имеют нужду во враче, но больные
Господь и к святым приходил и к грешникам, (к которым и я отношусь). Глазами я Его не видел, присутствие Его рядом было явным, от Него исходила любовь. Говорили мыслями. Было это не во сне, во время молитвы.

Помните это: "Савл, Савл! что ты гонишь Меня?" (Деян.9:4) - это Иисус пришел к неверующему в Него, и к гонителю детей своих, чтобы спасти его и других через него.

... далеко не всякому с их безграничной любовью, постом. молитвою и т.д, верой к церкви, а вам как повезло...

У кого вы видели безграничную любовь, кроме Господа ?
Чего можно достичь постами, кроме похудения ?
Кому нужна вера к церкви, кроме самой церкви ?

Церковь - это всего лишь организация, думающая что приватизировала Бога.

... но чтоб кто то самого Иисуса видел, такого на форуме вроде еще не было.

И на этом форуме было.
И некоторые из моих знакомых из разных церквей видели Иисуса (и не во сне, а в состоянии бодрствования, во время молитвы.)

[Kot]

g14

Иисус Христос говорил, что если любишь Отца Его, то любишь и Иисуса Христа - Сына Божия.
А я от себя еще добавлю - кто любит Христа, тот и Церковь Его - Тело Христово - любит.

[Tuareg]

А к вам сам Иисус приходил? Везет же, вот не всякому святому приходил, далеко не всякому с их безграничной любовью, постом. молитвою и т.д, верой к церкви, а вам как повезло. Что в вас исключительное такое не поделетесь? Ведь иконки не целуете, молитв длинных не произносите, в церковь не ходите и надо же бац сам Господь к вам. Надо ведь поделится опытом с людьми, помочь спастись всем оставшемся. Пора батенька в епископы, да что там говорить прямо в папы римские, как в песне В. Высоцкого - ".... и в Ватикан". Вот мыслеформы, эрегеров всяких видевших здесь предостаточно, есть пророки и благовестники, но чтоб кто то самого Иисуса видел, такого на форуме вроде еще не было.

Завидуете? Ваш сарказм совершенно не уместен. Он к вам не приходит, так как вы,видимо, не верите что Он может к вам прийти.

[MariaC]

вам Dimitry
сколько обращал внимание на ваши посты - везде вы судья великий,
Иисус не одесную вас воссел ?

.........

[g14]

Иисус Христос говорил, что если любишь Отца Его, то любишь и Иисуса Христа - Сына Божия.
А я от себя еще добавлю - кто любит Христа, тот и Церковь Его - Тело Христово - любит.

В тело Христа входят лишь люди, имеющие Дух Христов, а остальные - не Его, независимо от того, что бы они не посещали или членами чего-бы они не являлись, чем-бы себя не считали и не называли. Истинные ученики Христа узнаются по любви между ними. Вот библейское описание членов тела Христа - Церкви:

Цитата из Библии:

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)

Цитата из Библии:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, (Иоан.8:31)

Цитата из Библии:

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:35)

[Kot]

g14

В тело Христа входят лишь люди, имеющие Дух Христов, а остальные - не Его, независимо от того, что бы они не посещали или членами чего-бы они не являлись, чем-бы себя не считали и не называли. Истинные ученики Христа узнаются по любви между ними.


А Вам хочу сказать, что человек не будучи в Духе Христовом и не сможет ходить в православную церковь. Это легко проверяется.

[ma3471]

А Вам хочу сказать, что человек не будучи в Духе Христовом и не сможет ходить в православную церковь. Это легко проверяется.

Совершенно верно!
Православие это в первую очередь школа смирения, кротости и послушания. Ведь Адам изгнан из рая был не за убийство, наркоманию или алкоголизм, а всего лишь из-за не послушания. А мы этому как раз самое малое значение придаем. Послушание - камень претконовения и соблазна для большинства верующих. Большинству кажется, что этот камень у них давно в основание положен, а на поверку оказывается, что там подделка лежит...И человек гордо бьет в себя в грудь убежденный, что смиреннее его надо еще поискать и превозносясь на другими утверждает, что гордости в нем уж точно поменьше будет, чем в собеседнике например. Или, что чаще всего бывает с тяжко больными гордыней, они утверждают самодовольно, что гордости в них вообще нет. "Я человек не гордый" легко заявляют они.
Такому человеку невероятно трудно себя пересилить и например приложиться к иконе на аналое вместе со всеми или поцеловать благославившую его руку священника (это какое-же унижение) или вместе с другими молящимися встать на колени или спросить благословение у батюшки на какое-либо дело.
Гордый или не в Духе Христовом человек не может удержаться в православии.
Знаю это по своему собственному опыту воцерковлевания. Неоднократно Господь испытывал меня и я был на грани "вылета" из Церкви по причине не смирения. Слава Богу! этого не произошло и я вовремя был вразумлен.

Церковь Христова как собрание верующих это прежде всего школа смирения.
1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
7 Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
9 Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
10 Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
11 Ему слава и держава во веки веков. Аминь.
(1Пет.5:1-11)

Михаил.

[ma3471]

И на этом форуме было.
И некоторые из моих знакомых из разных церквей видели Иисуса (и не во сне, а в состоянии бодрствования, во время молитвы.)

Вот во избежании этой прелести и ввел Господь иконы для верующих. Чтобы потушить игру ума и воображения, чтобы Духом молились, а не искали своего в воображении, что есть по сути душевное делание.

А не делать этого (воображать собеседника) человек просто не может. Такова наша природа, ибо мы привыкли знать и видеть образ того с кем общаемся. Вольно или не вольно мы строим в уме образ того к кому обращаемся. Кстати я это понял когда увидел как молятся на одной домашней группе (сектанты - назовем их так) те кого научили презерать иконы. Я им сказал, что теперь я понял для чего иконы нужны, как раз для того чтобы молящиеся не воображали себе невесть что и ум их был не занят этой деятельностью, но целиком был сосредоточен лишь на самой молитве. Судя по их реакции (молча улыбнулись без возражения) я попал в точку. Они действительно воображали себе Христа каждый как мог, но наверняка в белых одеждах и подобное тому.

Икона как раз освобождает от этой необходимости в воображении собеседника, и молящийся ум свой может посвятить только самой молитве. Кроме того созерцая на иконе красками написанные смирение, кротость, любовь, послушание, молящийся воспринимает это своим духом и настраивается на молитву в Духе Христовом.

Опасно мнить себя не менее достойным видеть явно Самого Господа, чем например апостол Павел. Явление Господа Савлу не правило, а исключение.

Именно из-за того, что любовь Господа к нам окаянным ни с чем не сравнима, именно поэтому Он и не балует нас своими явными явлениями. Мы слишком немощны, чтобы быть в состоянии распознать в тех же одеждах и с ласковыми речами самого сатану. Пока мы не познали что есть добро и зло и не научились подавлять ростки гордыни в себе, о явном видении Господа не следует и мечтать. Ибо это тоже продукт скрытой гордыни в нас, когда мы мним из себя достойных такого пришествия.

Но если очень хочется увидеть явно Господа в белых одеждах, то этим вашим желанием и уверенностью в себе достойном воспользуется рано или поздно сам сатана или слуги его, которые как вам известно могут являться как ангелы света... И его сладкие речи станут смертельной ловушкой для вас.

Михаил

[Владимир Ростовцев]

Вот во избежании этой прелести и ввел Господь иконы для верующих. Чтобы потушить игру ума и воображения, чтобы Духом молились, а не искали своего в воображении, что есть по сути душевное делание....

Удивительны дела и фантазии человеческие...
Столько нагорожено, нагромаждено, напрасно:
2Пет.3:10

Цитата из Библии:

... земля и все дела на ней сгорят.

Иконы, тоже, заметьте, - тоже, наверное , гореть будут.

[ma3471]

Удивительны дела и фантазии человеческие...
Столько нагорожено, нагромаждено, напрасно:

Если вы иконы имеете в виду, то они даны с совершенно конкретными целями. Здесь на земле мы только учимся жить. Если хотите, это нечто вроде учебного пособия. А там на Небесах образы уже не нужны.

2Пет.3:10

Цитата из Библии:

... земля и все дела на ней сгорят.

Иконы, тоже, заметьте, - тоже, наверное , гореть будут.

Что в вашем воображении костер типа тех, что гонители православной церкви в 1917-... устраивали из икон? Сгорят значит исчезнут, упраздняться. И такое случается со всяким покидающим мир сей через смерть плоти своей. А в жизни вечной упраздняться не только материальные предметы нашего плотного мира, но даже сами знания из-за ненадобности в них и только
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:8-13)

Всему свое время и место и предназначение. Иконы даны верующим для совершенно конкретных целей. У Господа нет ничего без смысла и цели. А о них собственно мы еще толком и не говорили...

Михаил.

[μαραν]

Что же вы всё иконоборчеством занимаетесь , неужели занятся больше нечем??? С греческого языка икона переводится не иначе как "зрительный образ" , чтб было понятно - просто "картина".В ваших детских библиях полно икон и некому от них вреда нет, даже если какой ребёнок(а все мы дети Божьи) и захочет поцеловать изображение своего папочки, братьев и других кого любит,какой от этого вред? Целуйте детки картинки наздаровье!!!