Поклонение "образам-иконам"

[Никодем]

g14

Интересно, а как раньше бедные христиане обходились без икон и без доктрины пресуществления столько веков?

Христиане начали причащаться с первых же минут крещения и кстати даже чаще, чем это делают сегодня самые самые верующие из христиан.
Первая икона была написана апостолом Лукой.
А на Духа Святого хулу наводить не стоит, Он как сходил, так и продолжает сходить на верующих и на всю Церковь Христову.

Моё отношение к Православию (и не только) изложено вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=556112&postcount=53

Скажу, что я рос в семье христиан веры евангельской и от Православия (как и от Католицизма) был довольно далёк. Но это не даёт мне никакого морального права не уважать православных, католиков, харизматов и иже с ними. Пусть всё будет так, как есть. До Суда. Ибо "с мужем искренним..." и так далее!
Мир вам!

[Kot]

Malakay
"Бог в данном случае спасает душу человека, а не его кости, которые Он сможет восстановить, а вот душу - уже нет" - зависят ли способности всемогущего от вашего мнения?

А это и есть Его мнение, которое можно прочитать в Библии.

[VAlex]

g14

Интересно, а как раньше бедные христиане обходились без икон и без доктрины пресуществления столько веков?

Христиане начали причащаться с первых же минут крещения и кстати даже чаще, чем это делают сегодня самые самые верующие из христиан.
Первая икона была написана апостолом Лукой..

Неверно - существует предание, а скорее миф. Во сколько лет по вашему Лука познакомился с Марией? И сколько лет ей было к этому времени?

[Kot]

VAlex

Неверно - существует предание, а скорее миф. Во сколько лет по вашему Лука познакомился с Марией? И сколько лет ей было к этому времени?

Вы немного путаете вещи: икона - это не портрет, она несет другие функции...

[Ольгерт]

только если я начинаю считать эти "хлопоты" - лишними хлопотами, я чувствую, что веду себя дерзко...

Во всем этом столько фарисейского отцеживания комара...

Личности, а не абстрактному понятию.

Но и икона и вода - это прежде всего просто материя.

[Ольгерт]

Из-за кощунственного к ней отношения. Мне некоторые магазинные ветрины не нравятся, но это не повод их разбивать...

Т.е. икона для Бога важнее, чем Он сам?

а вот душу - уже нет...

т.е. вместо того, чтобы послать какое-нибудь чудо Бог уничтожает хулителя икон?

А если Вы рассматриваете и ограничиваете жизнь человека лишь этим земным состоянием,

Нет я рассматриваю с той позиции, что после смерти - суд.

[Kot]

Ольгерт

Т.е. икона для Бога важнее, чем Он сам?
А кощунственное отношение к Вашим вещам будет как-то свидетельствовать об отношении к Вам?

т.е. вместо того, чтобы послать какое-нибудь чудо Бог уничтожает хулителя икон?
В Библии есть примеры того, что и чудеса не помогают...

Нет я рассматриваю с той позиции, что после смерти - суд.
На котором возможно дела человека до кощунственного поступка (по пьяне или по дурости) могут перевесить в пользу Царства Небесного.

[Ольгерт]

А кощунственное отношение к Вашим вещам будет как-то свидетельствовать об отношении к Вам?

Когда из моих вещей после смерти устроют фетиш и кто-то скажет, что это и есть кощунство - никак.

В Библии есть примеры того, что и чудеса не помогают...

Знаете в основном примеры есть , когда за поставление икон Бога Бог наказывает. Чтобы было обратное - надо несколько потрудится.

[Kot]

Ольгерт

Когда из моих вещей после смерти устроют фетиш и кто-то скажет, что это и есть кощунство - никак.
А Вы Бога в смертники записали?

Знаете в основном примеры есть, когда за поставление икон Бога Бог наказывает. Чтобы было обратное - надо несколько потрудится.

Мы говорим с Вами не о поставлении икон, а про кощунственное к ним отношение.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

А Вы Бога в смертники записали?

Ну начнем с того, что Бога изобрать нельзя в принципе. Можно лишь обратить образ Бога в образ человека, причем в искаженный и застывший, неживой образ.
Во-вторых, речь о иконах святых.

Мы говорим с Вами не о поставлении икон, а про кощунственное к ним отношение.

ТАк ведь еще раз повторюсь до этого кощунственное отношение к иконам не только не отвергалось, а напротив насаждалось.

[Kot]

Ольгерт

Ну начнем с того, что Бога изобрать нельзя в принципе. Можно лишь обратить образ Бога в образ человека, причем в искаженный и застывший, неживой образ.
Наука шагнула на столько вперед, что нам известен лик Господа Иисуса Христа. И Он совпадает по написанию с некоторыми иконами Спасителя.

Во-вторых, речь о иконах святых.
Святые это те, кто стал частью Тела Христова. Так что кощунственное отношение к изображениям тех, кто уже причастен к Царству Небесному, вполне заслуживает порицания (в лучшем случае).

ТАк ведь еще раз повторюсь до этого кощунственное отношение к иконам не только не отвергалось, а напротив насаждалось.

В смысле?

[Ольгерт]

Наука шагнула на столько вперед, что нам известен лик Господа Иисуса Христа.

Настолько далеко, что на плащенице найден еще один лик, второго человека.

И Он совпадает по написанию с некоторыми иконами Спасителя.

Ну если утрированное лицо может как-то совпадать с реальным ...
ДА и потом у икон есть одна особенность - все лица (у разных людей) там почти одинаковы. Если хм они так точно попадают в образ, то отчего это так?
ДА и потом, я же не о человеке веду речь. И если о Человеке заходит речь, то не о Нем одном.
Речь также идет о образе образа , т.е. наслоении.
О мертвости образа в сравнении с НИм и т.д.
Вобщем тут накапливается воз и маленькая тележка неразобранных аспектов.

Святые это те, кто стал частью Тела Христова. Так что кощунственное отношение к изображениям тех, кто уже причастен к Царству Небесному, вполне заслуживает порицания (в лучшем случае).

Соглашусь , но с определенными оговорками - где , когда при каких обстоятельствах, кем выдум ... простите кем описано данное событийное чудо.

В смысле?

Я об отношении к попыткам изобразить Бога в Ветхом З. и искаженных образах уже в Новом.

[Yelka]

Ольгерт

Хочешь причастится к реальной крови - признай, что ты ешь мясо и кровь в буквальном смысле, а не в переносном. НЕт? НЕ можешь?

Мясо и кровь здесь ни при чем. Христос, причащая апостолов не вскрывал вены и не отрубал палец.
Плоть и тело - не одно и то же.
Дух оплотневает в бытии. Плоть - это бытие духа (не тело, а земное бытие духа во всей совокупности душевного, чувственного, телесного - сумма всего, накопленного во времени).
Опять отсылаю вас к обетованию о муже и жене - "да будут плотью единой". Сливаются не тела, сливаются два итоговых бытия - две плоти, две жизни в вечности.
И важнейшим моментом, который делает возможным такое слияние является телесная близость. Это принципиально отличает брак от духовного родства, которое возникает как результат словесного общения.

В чем суть - я никак не уловлю?

А чтобы докопаться до сути нужно затронуть базовые ваши воззрения на взаимоотношения духа и тела в творении.

При жизни плоть соединяется тем, что покорена духом - Рим.8 глава, 6, 1Кор.9, 15, Еф.4-5. Т.е. покорена поневоле. Плоть желает противного духу - о какой плоти сказано?

Плоть желает противного духу - это частный и не столь значимый момент по сравнению с теми действительно демонскими желаниями, которые способен выдать наш дух (взять хотя бы жажду власти).
У вас какая-то гностическая установка. Мысль о порабощении духа материей - не христианская. Есть принципиальное отличие христианства и гностицизма. Путь спасения по гностикам - это путь разъединения духа и материи, поскольку сам материальный мир, по их понятиям - нелепая ошибка, следствие падения одного из эонов, ловушка для духа.
Христианский путь спасения - через соединение материального мира с его Творцом, через обожение твари.

А просфорку я ел. Ничего не чувствовал никогда. Я и крещен был в православии. Могу на личном опыте сказать - все это блеф, усиленной в 1000 раз самоуверенностью, самовнушением.

Не стану вас переубеждать. У нас нет природного влечения к этому таинству (аналогичного плотскому), поскольку это таинство иного порядка. Здесь можно руководствоваться только доверием к словам Христа, давшего указания на тайной вечере.
Я, придя в православие, не считала этот обряд таинством. Это был самый спорный пункт для меня. И я намеревалась задать много вопросов по этому поводу. Но почему-то на оглашении обо всем говорили, а о причастии - нет. А в конце сказали - о причастии говорить будем после пасхальной недели, в течении которой будем причащаться каждый день. Я даже почувствовала облегчение, т.к. боялась святотатства со своей стороны (могу ли я принимать причастие, если не отношусь к нему как к таинству?) - а тут вина в случае чего падала на священника.

Я не скажу, что я после недельного причащения поняла, что это такое, но в какой-то момент что-то открылось, причем, совершенно не связанное с желудком.
Могу лишь засвидетельствовать, что предвидеть то, что открылось я не могла - тут нет параллелей в реальном жизненном опыте.
Но я же понимаю, что и эти мои слова можно оценить как свидетельство самовнушения. Только это не самоуверенность и не блеф.

P.S. Просфорка - это не причастие. Это из области священных предметов - на уровне святой воды, мощей святых и т.п.

[Yelka]

test

??? Если я "забываю" о просфоре, св. воде и пр. "хлопотах" - для меня это однозначный показатель ненормальности моего духовного устроения... А ведь я тоже забываю... для меня это тоже "хлопоты".... только если я начинаю считать эти "хлопоты" - лишними хлопотами, я чувствую, что веду себя дерзко...

А для меня это никакой не показатель.

Открою вам тайну - у меня нет святых материальных вещей. Есть святые нематериальные вещи. К ним относятся, например, уникальные, на уровне откровения, ситуации общения с Господом, возникшие в связи с иконами. Неповторимая ситуация личного присутствия в "Страстные времена", связаная с обрядом выноса плащаницы, с ее целованием.

Свят Бог, все остальное освящается через наше живое проживание этой святости Бога. И так называемые святые предметы - их святость имеет происхождение из наших душ, из нашего отношения к ним. Без нас, без нашего настроя - они ничто, бумажные деньги, которые не равны реальному богатству.

Вы можете меня осудить, если я вам честно скажу, что люблю Бога, но равнодушно отношусь к святой воде? Я никогда не буду кощунствовать - специально ее выливать, или убегать, когда в храме всех ею окропляют. Но по мне - что есть она, что нет - без разницы. Моя близость Богу от этого не зависит.

Я надесь, что Бог не осудит.

Иконы я защищаю как особую область богословия.

При этом, я уважаю ваше отношение к святыням. Через это и они мне не равнодушны. Но и только.

[Yelka]

В Новом Завете сказано, что всё (и все) изменится, но уже начался процесс "переливания" того божественного мира в мир наш и именно в нашем мире уже есть сосуды для принятия этой божественности, в т.ч. и те вещи, которые созданы самим человеком, но освящены Духом. в т.ч. и иконы. Именно поэтому люди и подходят к определенным иконам, подобно тому, как мы покупаем банку воды с определенной этикеткой, указывающей на ее содержимое.

Насчет "сосудов для принятия божественности" - это вы смело утверждаете. Это обыденные воззрения, выражающие реальную практику церкви. Но догматически неподтвержденные. Как в свое время иконопочитание было лишь практикой и только потом получило догматическое обоснование. Но опять-таки икона не рассматривалась как "священный предмет". Обсуждалось лишь право на изображение Христа, право на поклонение, а не ее (иконы) особый метафизический статус. И решение проблемы найдено через теорию образа - понятия нематериального.

Этот вопрос еще не рассматривался. Я все жду, что может на форуме возникнет тема об этом. Может ли материальное, вещественное, неодушевленное вместить дух. И быть передаточным звеном.

Или мы принимаем это духовное непосредственно от Бога и святыни - лишь знаки, указующие на неизреченное содержание.