Иов - кто он?

[А. Жибрик]

А Иов как раз настойчиво утверждает, что он ни за что не откажется от близких взаимоотношений с Богом.

Мне тяжело с этим согласиться не потому, что это утверждение перечеркивает то, на чем строиться моя позиция, но потому что я не нахожу этому подтверждения в тексте.

В основе ВЗ понятия праведности (Еврейское SDQ) лежит глубокая и посвященная ориентация души по направлению к Богу и к происходящему от него миропорядку. Иов понимает и признает, что технически он будет найден виновным во множестве вещей, если Бог захочет посмотреть на него через увеличительное стекло. Но он строит свою защиту на многочисленных примерах того, что базовая ориентация его души направлена к праведности, т.к. к Богу. Это, я предполагаю, и является главным основанием для Иова настаивать на своей праведности. Он убежден в своем статусе праведности так сказать авансом, на основании аутентичной веры что праведный (т.е. верный Своим обязательствам) Бог подтвердит ключевую ориентацию сердца Иова, обнимет его и одарит его официально этим драгоценным статусом «праведника».

Мне кажется, что здесь мы путаем ВЗ с НЗ.

Результат? Позиция Бога парадоксальна. Одно рукой Он, можно сказать, слегка одаряет Иова затрещиной (словесно) за его бесчинство в требовании аудиенции с Ним. А другой рукой Он одаряет Иова (вполне физически) за то, что он так бесчинен (плюс провозглашет его правоту перед обвинителями). Хотя ответ Бога никогда невозможно предугадать, и хотя Иов здорово рискует, его риск вознагражден. И это единственный путь узнать Бога по настоящему искать его бесчинно и бескомпромиссно.

Я согласен с тем, что Иов оказался прав в своем искреннем "бесчинстве и бескомпромиссном поиске Бога", именно поэтому Бог и признает его слова более правильными, чем "ботанические" и оторванные от реальности слова его друзей. Однако, возвращаясь к теме близких отношений с Богом, мне кажется, что концовка книги и собственные слова Иова, как раз свидетельствуют о том, что у него этих отношений не было, потому что он не знал Бога лично. Его слова свидетельствуют о том, что после пережитого богоявления он знает Бога не по наслышке, и не согласно принятой религиозной традиции, а потому что пережил личную встречу.

[Щелчек]

Как говаривают в Америке, "Welcome to the club", т.е. "Добро пожаловать в наш клуб" - в этом случае, клуб объединяющий каждого человека ставшего перед величайшей экзистенциальной загадкой его жизни. Если самому не пройти, не пережить напряжение души Иова, то эта книга так и останется интеллектуальным упражнением, ресурсом для доктрин и проповедей, темным лесом, красивой легендой, да чем угодно. Но только не тем, чем она является - полем, на котором человек узнает себя, начинает понимать жизнь, веру и всю их серьезность, которые невозможно свести до Иоанна 3:16 или 4 Духовных Законов.

согласен, но изначально нужно понять самого Иова: что он знал и чего не знал...
кем он был, и кем он не был...

[Евлампия]

Может быть когда мы задаем прямые вопросы Господу у нас появляется шанс получить прямые ответы.... а иначе не получаем потому, что не просим.

Но не стоит и забывать наше нахождение на земле, а Бог на небе. С другой стороны с дерзновением приступаем к святилищу. С искренними Бог поступает искренне.

Это так, размышления... по теме.

Вот и я хочу вместе с Вами поразмышлять по теме. А то ведь умка сейчас такого наговорит...

Переживая свои беды, Иов безуспешно искал Бога. Со слезами на глазах он мечтал о том, чтобы предстать пред Ним:

Но вот, я иду вперед - и нет Его, назад - и не нахожу Его;
делает ли Он что на левой стороне, я не вижу; скрывается ли на правой, не усматриваю.

Обрушившиеся на Иова невзгоды положили начало поиска им нового, более глубокого понимания Бога. Такого понимания, к обретению которого стремлюсь я и многие другие христиане. В результате своих поисков он смог увидеть Бога своими собственными глазами! То, что предстало пред ним, настолько превзошло всю ту зыбкую и немощную «мудрость», с помощью которой его друзья тщетно пытались его утешить, что он просто не мог вымолвить и слова

Именно так и происходит, когда к нам нисходит Бог. После прочтения книги Иова мне открылось, что возвышенные устремления наших душ приносят Богу несказанную радость. Ибо все, что мы можем, это искать, страдать и верить Наши поиски, исполненные веры, надежды и любви, радуют Господа, а результаты поисков приносят радость нашей душе, буквально наполняют ее радостью и счастьем. Лично я поняла, что искание может быть настолько же плодотворным, как и созерцание. Такова воля Бога, чтобы мы искали Его. И только в результате этого Он, в виде особой милости и тогда, когда считает необходимым, являет Себя нам.

[А. Жибрик]

а вам не кажется, что вы противоречите самому себе?

Нет, не кажется. А в чем Вы увидели противоречие?
Я утверждаю то, что Иов приходит к личной встречи с Богом, о чем говорит он сам (42 гл.), но также я утверждаю, что этим словам предшествует искренний, бескомпромиссный, бунтарский (с точки зрения религии тех дней) поиск Бога, что так ужасало друзей Иова. В чем противоречие?

[Батёк]

... что так ужасало друзей Иова.

Ропот и богохульство Иова ужасало его друзей. Говорить, что не за что мне наказание одно, а оспаривать дар жизни - уж лучше мне не сосать сосцы - другое.

[emergent]

Мне тяжело с этим согласиться не потому, что это утверждение перечеркивает то, на чем строиться моя позиция, но потому что я не нахожу этому подтверждения в тексте.

10:8, 14:15-17, 17:3, 19:25-27, 29:2-4... - я думаю что эти тексты достаточно убедительно показывают последовательную позицию Иова из речи в речь, что он держится за Бога изо всех сил, даже тогда когда это кажется бессмысленным и когда блаженное присутствие Бога в его жизни выглядит навсегда утерянным. Чем иначе можно объяснить его упрямые уверения что Бог все-таки выполнит Свою роль в заветных взаимоотношениях с ним? Например Сам внесет за Иова залог на суде (17:3). Хотя, я согласен, что понятие "близкие взаимоотношения" это довольно растяжимое понятие.

Мне кажется, что здесь мы путаем ВЗ с НЗ.

А конкретнее? Или вы хотите сказать, что описанная мною модель осуществима только в свете НЗ? А как же Авраам? Давид? Или Евреи так ничего и не поняли ни о Боге ни о вере пока Христос им не растолковал как их праотцы верили? Спасались законом и жили в страхе, и прочий фарисейский бред. Так эти классические протестантские воззрения, с поглядыванием свысока на веру Израиля уже лет 50 как вышли из моды. К сожалению еще не везде.

Я согласен с тем, что Иов оказался прав в своем искреннем "бесчинстве и бескомпромиссном поиске Бога", именно поэтому Бог и признает его слова более правильными, чем "ботанические" и оторванные от реальности слова его друзей. Однако, возвращаясь к теме близких отношений с Богом, мне кажется, что концовка книги и собственные слова Иова, как раз свидетельствуют о том, что у него этих отношений не было, потому что он не знал Бога лично. Его слова свидетельствуют о том, что после пережитого богоявления он знает Бога не по наслышке, и не согласно принятой религиозной традиции, а потому что пережил личную встречу.

Вот скажите, если Евреи за столетия до Р.Х. признали священной и канонической книгу, которая полностью дискредитирует то что вы называете "принятой религиозной традицией", то в каких же кругах и в какой степени эта традиция была "принята и традиционна"? А вот в прогрессе Иова в его взаимоотношениях с Богом и понимании Бога в результате перенесенных страданий я ничуть не сомневаюсь. Но начал этот прогресс Иов не с позиции "ниже плинтуса", судя хотя бы по первым 2 главам и по тем комплиментам которыми он там награжден.

[emergent]

Я утверждаю то, что Иов приходит к личной встречи с Богом, о чем говорит он сам (42 гл.), но также я утверждаю, что этим словам предшествует искренний, бескомпромиссный, бунтарский (с точки зрения религии тех дней) поиск Бога, что так ужасало друзей Иова.

Как вы думаете, ужасало ли это тех евреев, которые читали Иова как каноническое еврейское Писание, и можно ли приписать им то что вы называете "религией тех дней"? В ком они видели модель для подражания - в Иове или в его друзьях?

[А. Жибрик]

10:8, 14:15-17, 17:3, 19:25-27, 29:2-4... - я думаю что эти тексты достаточно убедительно показывают последовательную позицию Иова из речи в речь, что он держится за Бога изо всех сил, даже тогда когда это кажется бессмысленным и когда блаженное присутствие Бога в его жизни выглядит навсегда утерянным. Чем иначе можно объяснить его упрямые уверения что Бог все-таки выполнит Свою роль в заветных взаимоотношениях с ним? Например Сам внесет за Иова залог на суде (17:3). Хотя, я согласен, что понятие "близкие взаимоотношения" это довольно растяжимое понятие.

Иов 10:8 не доказывает, что Иов держится за Бога, этот стих скорее напоминает "торг" с Богом.
14:15-17 нужно читать по-крайней мере со стихом 14, тогда станет ясно, что Иов скорее выражает желание о том, чтобы он хотел, чтобы было в его отношениях с Богом, но не говорит о том, что есть или о том, что было. Иов явно выражает свою надежду о том, что если бы была вечность, то его страдания не были бы лишены для него смысла.
17:3 - замечательный стих, он наилучшим образом иллюстрирует ту внутреннюю борьбу, которая происходит в Иове и то, как изменяется его представление о Боге, он более не желает смотреть на Него, как на Судью, но выражает желание, мольбу (снова подчеркну "желание"), чтобы Бог из его обвинителя, превратился в Его заступника.
19:25-27 - еще одно замечательное место, которое иллюстрирует прорыв в богословии Иова, этот стих революционный в какое бы время ВЗ он не был написан. Но и этот стих - лишь эпизод в борьбе Иова с его традиционным богословием, потому что если мы будем читать дальше, то мы снова увидим возврат на старые позиции. Когда читаешь книгу создается впечатление, что Иов делает шаг вперед, а потом сам, или испугавшись своей смелости, или от обиды делает несколько шагов назад, так продолжается до тех пор, пока он не замолкает....
29:2-4 Вообще ничего не доказывает потому что Иов грустит не по отношениям с Богом, а скорее по тем благословениям и милостям, которые давала ему его религиозность.

Мне интересно с Вами общаться, но мы бы сэкономили массу времени, если бы вы ознакомились с моей работой, которая вылажена на этом форуме в электронном формате

[А. Жибрик]

Как вы думаете, ужасало ли это тех евреев, которые читали Иова как каноническое еврейское Писание, и можно ли приписать им то что вы называете "религией тех дней"? В ком они видели модель для подражания - в Иове или в его друзьях?

А можно, я задам встречный вопрос: Как вы думаете ужасало ли "евреев, читавших Иова как каноническое еврейское Писание", то, что говорил Иисус Христос о Своих взаимоотношениях с Богом?

Мне кажется, что если бы они (все те же евреи) видели модель для подражания в Иове, - слова Христа о Его отношениях с Богом воспринимались бы более лояльно.

[emergent]

А можно, я задам встречный вопрос: Как вы думаете ужасало ли евреев, читавшие Иова как каноническое еврейское Писание, то, что говорил Иисус Христос о Своих взаимоотношениях с Богом?

Мне кажется, что если бы они (все те же евреи) видели модель для подражания в Иове, - слова Христа о Его отношениях с Богом воспринимались бы более лояльно.

Людей которые отвергли или никогда не поняли что такое Евангелие, вы с легкостью обнаружите в церкви. Их там много. Если они вас отдадут на распятие, о них может быть напишут потом в вашей биографии больше чем об остальных, но это же не значит что все христианство это одна сплошная инквизиция. Но давайте не будет забывать и о тех, кто слушал и соглашался и Иисусом и Апостолами, в том числе и среди учителей. Да и изучая еврейскую мысль того времени (документы Кумранской общины, раввинистическое предание) вы обнаружите повсеместно параллели, иногда дословные, многому что кажется нам таким уникально новозаветным. А поскольку ВЗ родился и вырос в среде Израиля, то считать, что они как-то не понимая что делают, скрипя сердцем, противясь тому что там написано, но повинуясь какому-то непреодолимому внутреннему желанию, включили Иова в канон, мне кажется не совсем убедительно.

[А. Жибрик]

считать, что они как-то не понимая что делают, скрипя сердцем, противясь тому что там написано, но повинуясь какому-то непреодолимому внутреннему желанию, включили Иова в канон, мне кажется не совсем убедительно.

А я этого не говорил или сказал?
Более того я совершенно с Вами соглашусь, что в еврействе мы найдем массу мессианских и даже евангельских мотивов. Мое самое большое последнее увлечение - Мартин Бубер, автор глубоко преданный идеям хасидизма. Прочитайте хотя бы его "Гог и Магог" и Вы увидите, что образ хасидского учителя почти полностью списан с Христа, чего на мой взгляд не скрывает и сам Бубер.

Попробую еще раз объясниться по поводу праведности Иова.
Я считаю Иова праведником и не минуту не сомниваюсь в том, что это был самый праведный с точки зрения исполнения закона человек на земле (за исключением Самого Христа разумеется). Однако, я отстаиваю позицию, что
Иов был праведен не ради Бога, а ради тех обязательств, которые на него накладывались той религиозной системой, в которой он был воспитан. Он был праведен, потому что был должен. Бог же привел его в состояние новой праведности, к тому что мы бы могли назвать праведностью основанной на любви, праведен не потому что должен, но потому что познал и полюбил Бога, т.е. праведен не ради обязательств или закона, но ради Самого Бога.
Чтобы проиллюстрировать это лучше возьмем пример из супружества. Я могу быть верным своей супруги из-за обязательств, которые накладываются на меня супружескими отношениями, заветом. Но с другой стороны, я могу быть верным ей не взирая на этот завет, просто потому что я люблю ее, т.е. ради нее самой. Таким образом, и та, и другая праведность возможно. Но подумайте сами чему Бог отдает предпочтение: праведности по закону или праведности по вере?

[Двора]

Для тех кому понятен закон Божий, по милости Бога ,
главы 20-31 книги Иова открывают что Иов был исполнителем закона Божьего , он был письмом читаемым и узнаваемым и
с гордостью бы носил запись своих дел , дел исполнителя закона на своей спине.
Наши же дела , нарушителей закона , прибиты на Голгофском кресте,
и уже Иаков может с уверенностью сказать что Илия , ревнитель по закону Божьему был подобен нам , а Иова привести в пример долготерпения.
Если это не принимать верой, то тогда быть далеким от избранных Божиих.

[Отец Амоса]

[quote=Двора;1400535]

Для тех кому понятен закон Божий, по милости Бога ,
главы 20-31 книги Иова открывают что Иов был исполнителем закона Божьего

Вы слово " злой человек" называете "безконым человеком" а это поверте разные весчи

безаконие и зло совсем не одно и тоже.

Павел как то писал что грех становится крайне грешным по причине того что находит себе место в законе, ...(но это уже высокая материя) ( Перт говорил о ней как о "неудобовразумительное. которое невежды превращают к собственной гибели"

автор книги спотыкнулся о системе в которой вырос и был воспитан, он все смешал как ветхий закон и евреев и самого Иова и тех кто пришел к нему что бы "утешать"

он ошибся будучи непосвящен в дествительное полощения весчей. так его несет течение в котором он пребывает.

аминь.


Мир вам.

[Двора]

[quote=Отец Амоса;1400628]

Вы слово " злой человек" называете "безконым человеком" а это поверте разные весчи

безаконие и зло совсем не одно и тоже.

Павел как то писал что грех становится крайне грешным по причине того что находит себе место в законе, ...(но это уже высокая материя) ( Перт говорил о ней как о "неудобовразумительное. которое невежды превращают к собственной гибели"

автор книги спотыкнулся о системе в которой вырос и был воспитан, он все смешал как ветхий закон и евреев и самого Иова и тех кто пришел к нему что бы "утешать"

он ошибся будучи непосвящен в дествительное полощения весчей. так его несет течение в котором он пребывает.

аминь.


Мир вам.

Кто как видит "весчи" так и пишет, я собственно из-за вашего сообщения написала, вчера 21-40,
а вообще то вышла из темы, потому что иначе понимаю чем автор темы.
Не хочу судить ни ваше ни его мнение.
Всего вам бодрого.

[Отец Амоса]

[quote=Двора;1400657]

Кто как видит "весчи" так и пишет, я собственно из-за вашего сообщения написала, вчера 21-40,
а вообще то вышла из темы, потому что иначе понимаю чем автор темы.
Не хочу судить ни ваше ни его мнение.
Всего вам бодрого.

Спасибо

Иов не стоял в завете ветхом.
Иов называл плохих людей творящих зло, и тех кто не делает зла. в переводе почемуто прибегнули к термину "Закон" а это совсем другое( поверте)

это вообще говоря языком "кампа" другае версия. и процеор и манитор вообще совсем другой механизм.

Нодо понять следущие, в каком обществе жил Иов чем измерял зло, какие были критерии. само мерило какое!?

ошибка берется с ттого что все подразумевают закон и не понимают того что Иов жил в другом "мире"

вот где поток системы влечет людей и те не могут оглянуться дабы увидеть берега и страны ---куда их занесло!!!

мир вам и благословений.