Иов - кто он?

[Wanderer]

как профессиональному преподавателю мне интересно, существует ли хоть один шанс достучаться до человека заведомо отвергающего твою позицию, если использовать для этого правила логики и здравый смысл.

Но для этого необходимым условием является наличие хотя бы зачатков логики и здравого смысла у обоих сторон...

[А. Жибрик]

Я все-таки верю, что мы сможем договориться и исправить ошибки друг друга, я готов признать мои, если мои оппоненты будут более доказательны, пока я только слышу общие популистские лозунги, призывы к тому, чтобы я не уводил с пути истинного "неокрепших" форумчан и т.д. Это несколько несерьезно.

А теперь по существу. Вопрос больше к Отцу Амоса, но теперь наверное и к Дворе.

Отец Амоса,
Вам как любителю еврейского оригинала наверняка будет полезно перечитать еще раз Иова 2:9 и пояснить, что было безумного в словах жены Иова при их буквальном прочтении?

[А. Жибрик]

я внимательно прочитал то что вы меня просили и есть для Вас ответ, но! не для прподовательского интереса.

хорошо, пусть будет не для преподавательского интереса, очень жду Вашего ответа.

[А. Жибрик]

Отец Амоса, Вы все больше меня удивляете.
Вы "наезжали" на меня за мои вольности при толковании событий в книге Иова. А теперь спокойно заявляете, что большинство переводов Библии, включая и Синодальные использовали вольные перевод еврейского "барек" (благослови), меняя его на антоним - "похули"?!
Про "склони колени в смирении и умри" согласно Вашей "буквальной последовательности", - то я нахожусь в некотором замешательстве! Откуда Вы взяли эту буквальную последовательность? Из какого текста? Этого нет ни в еврейском, ни в греческом варианте.
Относительно Вашего свободной трактовки ответа Иова на слова его жены снова позволю себе не согласиться. Иов использует прилагательное "навал", Вам ли, как знатоку иврита, не знать, что у этого слова нет иного значения, как безумный, глупый или бессмысленный.
Перечитайте внимательно Иов 2:9-10, а затем мы вновь вернемся к обсуждению этого отрывка.
Перечитывая Ваш пост, должен признать значительный прогресс в Вашей "либерализации", Вы подходите к толкованию, как достойный последователь либеральной школы историко-критического метода, уже утверждаете необходимость знаний контекста. Поздравляю, Шлейермахер и Гадамер гордились бы Вами.
Кстати, Вы высказались против предположений, но тем не менее весь Ваш ответ построен на предположениях.
Но больше всего меня удивил Ваш отказ от буквального прочтения оригинала - Вы сдаете собственные позиции.

[Отец Амоса]

[quote=А. Жибрик;1454132]Отец Амоса, Вы все больше меня удивляете.
Иов использует прилагательное "навал", Вам ли, как знатоку иврита, не знать, что у этого слова нет иного значения, как безумный, глупый или бессмысленный.
quote]

"навал",

Вы прочитайте вначале в контексте с каим словом выступает слово

הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי- второе слово имеет прямое отношение к речи а первое именно какой речи так вот первое слово говорит о скверне о мерзости и это ближе для нашего понимание когда мы говорим - "сквернословие" но по характеру немного не то, ее слова о смерти являлиь мерзостью так как противоречили нравственности и богобоязнености Иова, она призывала его умереть, это не безумие в прямом смысле а нравственное отступление и мерзкое заявление.

Вот у меня словарь под рукой, словарь Дрора, предназначенный для помощи при чтенья торы, очень хороший на мой взгляд. И там стоит не "безумие" " а " мерзость, сквернословие, мерзавец, подлец, срам и в этом роде"

так что обще принятое понимание - безумие, и то что здесь обсалютоно разные весчи

Может Вы вначале покажите мне источник потверждающий вашу правоту относительно слово "Безумие" желательно сылку на словарь

Конечно можно назвать такого человека безумцем кторый призывает умереть, мы наверное так и называем тех кто убивает себя или тех кто призывает человека совершить такое мерзкое дело. Но это уже не диагноз а определение поступка. Но в данном случае Иов назвал речь жены мерзкой срамной но не ее как таковую.

второе слово указывает на речь а не на жену


Но теперь по существу, Вы же просили относительно 2.9. и для Вас ответ дословный и простой, она призывала Иова умереть, и это вызволо у Иова возмущение.

Но давайте по немногу, вначале определимся со словом - "безумие" честно скажу я пока ненашел что бы הַנְּבָלוֹת- переводилось как безумие. и следущий вопросик, как вы переводите это תְּדַבֵּרִי- а затем посторайтесь связать הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי

[Отец Амоса]

[quote=Отец Амоса;1454840][quote=А. Жибрик;1454132]Отец Амоса, Вы все больше меня удивляете.
Иов использует прилагательное "навал", Вам ли, как знатоку иврита, не знать, что у этого слова нет иного значения, как безумный, глупый или бессмысленный.
quote]

глупый и обычно в переводах обозначают как безумный пишится вот так: יד זֶה דַרְכָּם, כֵּסֶל לָמוֹ; וְאַחֲרֵיהֶם, בְּפִיהֶם יִרְצוּ סֶלָה.Пс 49.1414 Этот путь их есть безумие כֵּסֶל их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
а Вы имеете в книге Иова вот такое словоהַנְּבָלוֹת- оно и рядом не стояло с כֵּסֶל

Вы прочитайте вначале в контексте с каим словом выступает слово

הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי- второе слово имеет прямое отношение к речи а первое именно какой речи так вот первое слово говорит о скверне о мерзости и это ближе для нашего понимание когда мы говорим - "сквернословие" но по характеру немного не то, ее слова о смерти являлиь мерзостью так как противоречили нравственности и богобоязнености Иова, она призывала его умереть, это не безумие в прямом смысле а нравственное отступление и мерзкое заявление.

Вот у меня словарь под рукой, словарь Дрора, предназначенный для помощи при чтенья торы, очень хороший на мой взгляд. И там стоит не "безумие" " а " мерзость, сквернословие, мерзавец, подлец, срам и в этом роде"

так что обще принятое понимание - безумие, и то что здесь обсалютоно разные весчи

Может Вы вначале покажите мне источник потверждающий вашу правоту относительно слово "Безумие" желательно сылку на словарь

Конечно можно назвать такого человека безумцем кторый призывает умереть, мы наверное так и называем тех кто убивает себя или тех кто призывает человека совершить такое мерзкое дело. Но это уже не диагноз а определение поступка. Но в данном случае Иов назвал речь жены мерзкой срамной но не ее как таковую.

второе слово указывает на речь а не на жену


Но теперь по существу, Вы же просили относительно 2.9. и для Вас ответ дословный и простой, она призывала Иова умереть, и это вызволо у Иова возмущение.

Но давайте по немногу, вначале определимся со словом - "безумие" честно скажу я пока ненашел что бы הַנְּבָלוֹת- переводилось как безумие. и следущий вопросик, как вы переводите это תְּדַבֵּרִי- а затем посторайтесь связать הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי

[Отец Амоса]

[quote=Отец Амоса;1454874][quote=Отец Амоса;1454840][quote=А. Жибрик;1454132]Отец Амоса, Вы все больше меня удивляете.
Иов использует прилагательное "навал", Вам ли, как знатоку иврита, не знать, что у этого слова нет иного значения, как безумный, глупый или бессмысленный.
quote]

глупый и обычно в переводах обозначают как безумный пишится вот так: יד זֶה דַרְכָּם, כֵּסֶל לָמוֹ; וְאַחֲרֵיהֶם, בְּפִיהֶם יִרְצוּ סֶלָה.Пс 49.1414 Этот путь их есть безумие כֵּסֶל их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
а Вы имеете в книге Иова вот такое словоהַנְּבָלוֹת- оно и рядом не стояло с כֵּסֶל
Безумие -שִיגָעוֹן ז' [ר' שִגעוֹנוֹת], טֵירוּף-הַדַעַת ז', רוּחַ עִוועִים נ'

Вы прочитайте вначале в контексте с каим словом выступает слово

הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי- второе слово имеет прямое отношение к речи а первое именно какой речи так вот первое слово говорит о скверне о мерзости и это ближе для нашего понимание когда мы говорим - "сквернословие" но по характеру немного не то, ее слова о смерти являлиь мерзостью так как противоречили нравственности и богобоязнености Иова, она призывала его умереть, это не безумие в прямом смысле а нравственное отступление и мерзкое заявление.

Вот у меня словарь под рукой, словарь Дрора, предназначенный для помощи при чтенья торы, очень хороший на мой взгляд. И там стоит не "безумие" " а " мерзость, сквернословие, мерзавец, подлец, срам и в этом роде"

так что обще принятое понимание - безумие, и то что здесь обсалютоно разные весчи

Может Вы вначале покажите мне источник потверждающий вашу правоту относительно слово "Безумие" желательно сылку на словарь

Конечно можно назвать такого человека безумцем кторый призывает умереть, мы наверное так и называем тех кто убивает себя или тех кто призывает человека совершить такое мерзкое дело. Но это уже не диагноз а определение поступка. Но в данном случае Иов назвал речь жены мерзкой срамной но не ее как таковую.

второе слово указывает на речь а не на жену


Но теперь по существу, Вы же просили относительно 2.9. и для Вас ответ дословный и простой, она призывала Иова умереть, и это вызволо у Иова возмущение.

Но давайте по немногу, вначале определимся со словом - "безумие" честно скажу я пока ненашел что бы הַנְּבָלוֹת- переводилось как безумие. и следущий вопросик, как вы переводите это תְּדַבֵּרִי- а затем посторайтесь связать הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי

[Отец Амоса]

[quote=Отец Амоса;1454905][quote=Отец Амоса;1454874][quote=Отец Амоса;1454840][quote=А. Жибрик;1454132]Отец Амоса, Вы все больше меня удивляете.
Иов использует прилагательное "навал", Вам ли, как знатоку иврита, не знать, что у этого слова нет иного значения, как безумный, глупый или бессмысленный.
quote]

глупый и обычно в переводах обозначают как безумный пишится вот так: יד זֶה דַרְכָּם, כֵּסֶל לָמוֹ; וְאַחֲרֵיהֶם, בְּפִיהֶם יִרְצוּ סֶלָה.Пс 49.1414 Этот путь их есть безумие כֵּסֶל их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
а Вы имеете в книге Иова вот такое словоהַנְּבָלוֹת- оно и рядом не стояло с כֵּסֶל
Безумие -שִיגָעוֹן ז' [ר' שִגעוֹנוֹת], טֵירוּף-הַדַעַת ז', רוּחַ עִוועִים נ'

Вы наберите на "клаве" словарь русский- иврит, потом в окошечке поставте поочередно слова : мерзость, глупость, и увидете результат

Вы прочитайте вначале в контексте с каим словом выступает слово

הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי- второе слово имеет прямое отношение к речи а первое именно какой речи так вот первое слово говорит о скверне о мерзости и это ближе для нашего понимание когда мы говорим - "сквернословие" но по характеру немного не то, ее слова о смерти являлиь мерзостью так как противоречили нравственности и богобоязнености Иова, она призывала его умереть, это не безумие в прямом смысле а нравственное отступление и мерзкое заявление.

Вот у меня словарь под рукой, словарь Дрора, предназначенный для помощи при чтенья торы, очень хороший на мой взгляд. И там стоит не "безумие" " а " мерзость, сквернословие, мерзавец, подлец, срам и в этом роде"

так что обще принятое понимание - безумие, и то что здесь обсалютоно разные весчи

Может Вы вначале покажите мне источник потверждающий вашу правоту относительно слово "Безумие" желательно сылку на словарь

Конечно можно назвать такого человека безумцем кторый призывает умереть, мы наверное так и называем тех кто убивает себя или тех кто призывает человека совершить такое мерзкое дело. Но это уже не диагноз а определение поступка. Но в данном случае Иов назвал речь жены мерзкой срамной но не ее как таковую.

второе слово указывает на речь а не на жену


Но теперь по существу, Вы же просили относительно 2.9. и для Вас ответ дословный и простой, она призывала Иова умереть, и это вызволо у Иова возмущение.

Но давайте по немногу, вначале определимся со словом - "безумие" честно скажу я пока ненашел что бы הַנְּבָלוֹת- переводилось как безумие. и следущий вопросик, как вы переводите это תְּדַבֵּרִי- а затем посторайтесь связать הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי

[А. Жибрик]

Отец Амоса, просто откройте 1 Цар 25:3,4,5, и т.д. и Вы найдете слово с тем же самым корнем, что и в Иова 2:10. Помните Навала (Безумца) мужа Авигеи, тот же самый корень, и не нужно чрезмерно увлекаться словарями, всегда смотрите на то, как то же слово (или слово с тем же самым корнем) используется в других местах Писания, смотрите на то, какое значение оно имело в этих местах, а только потом, если у Вас все же возникают трудности обращайтесь к словарям.

Мне помнится вы упоминали другие переводы Библии, где слова жены Иова можно было перевести, как "скажи некое слово к Богу и умри" (Септуагинта), переводчики не случайно выбрали антоним "хулить", потому что в отличии от Вас они предпологали, что хуление Бога повлечет за собой наказание разгневанного Божества, таким образом Иов будет наказан смертью. Честно говоря версию о предложении самоубийства я слышу впервые, хотя прочитал по этому вопросу достаточно много, она представляется мне маловероятной, а особенно, если принять во внимание то, что в еврейском тексте жена Иова говорит: "благослови Бога и умри". Кстати, у меня еще один вопрос к Вам почему жена Иова не была наказана Богом за свое безумие, но напротив была благословлена многочисленным потомством и причем уже в преклонных годах. Бог даже каятся ее не попросил в отличии от трех друзей?

[А. Жибрик]

Кстати, обратите внимание на Иов 30:8 в оригинале стих начинается "сыновья безумцев (дураков)", все тот же корень (навал)

[А. Жибрик]

Ссылка на Псалом 49:14 вообще ничего не доказывает. Вас наверно удивит, но в языке есть такое понятие как синонимы. Кстати, указанное Вами слово (Пс. 49:14) можно перевести, как "самоуверенность", ну или как "безумие", что в данном контексте будет одно и то же.

[Отец Амоса]

Отец Амоса, просто откройте 1 Цар 25:3,4,5, и т.д. и Вы найдете слово с тем же самым корнем, что и в Иова 2:10. Помните Навала (Безумца) мужа Авигеи, тот же самый корень, и не нужно чрезмерно увлекаться словарями, всегда смотрите на то, как то же слово (или слово с тем же самым корнем) используется в других местах Писания, смотрите на то, какое значение оно имело в этих местах, а только потом, если у Вас все же возникают трудности обращайтесь к словарям.

Мне помнится вы упоминали другие переводы Библии, где слова жены Иова можно было перевести, как "скажи некое слово к Богу и умри" (Септуагинта), переводчики не случайно выбрали антоним "хулить", потому что в отличии от Вас они предпологали, что хуление Бога повлечет за собой наказание разгневанного Божества, таким образом Иов будет наказан смертью. Честно говоря версию о предложении самоубийства я слышу впервые, хотя прочитал по этому вопросу достаточно много, она представляется мне маловероятной, а особенно, если принять во внимание то, что в еврейском тексте жена Иова говорит: "благослови Бога и умри". Кстати, у меня еще один вопрос к Вам почему жена Иова не была наказана Богом за свое безумие, но напротив была благословлена многочисленным потомством и причем уже в преклонных годах. Бог даже каятся ее не попросил в отличии от трех друзей?

Для меня большое значение имет суть слова, поэтому я с Вами не соглашусь

Мерзость и глупость а тем паче - безумие - совсем разные весчи по сути.

Поэтому если читаем что мерзские значит так оно и есть, а если глупые. то тоже надо пологать так оно и есть. а безумие это уже связанно с нежелательным элементом. Но все же оно опять же так оно и есть.

Если Выбудете опираться на точьное значения слова в данном местен то сами прийдете к ответу. Мерзость- самоубийсво, ведь так оно и есть.

Я неимею желания быть глупым, поэтому буду тверд в том что читаю, зачем подоваться духу который лишает разума- ведь это и есть безумие!

Поэтому спрошу вас, вы согласны с славарем который конкретно определяет слово 2.9 как мерзость? Вы будете спорить со словорем? неужели перевод для вас является авторитетом? ведь есть слово в обиходе и словарь зафиксировал его таким как его принято считать, и вы с этим не согласы? Если нет то объяснитесь почему, а если да то стоит продолжать.

[Отец Амоса]

Ссылка на Псалом 49:14 вообще ничего не доказывает. Вас наверно удивит, но в языке есть такое понятие как синонимы. Кстати, указанное Вами слово (Пс. 49:14) можно перевести, как "самоуверенность", ну или как "безумие", что в данном контексте будет одно и то же.

Нет не будет. если мы будем понимать что значит - безумие а что такое самоуверенность.

Вообще это обсалютно разые весчи!!! вы путаете понятие и определение, ведь одни живут по закону другие по понятием, вам что ближе?

И прошу Вас не бегать по книге, довольно одного если оно будет понятным, пока с одним не разберемся за другое я браться не буду

[Отец Амоса]

Немного упростив задачу мы добемся решения

Закваска квасит все тесто, и уже ничего не поможет, остается выбросить такое тесто если мы хотим плучит опресноки. разница пресного хлеба от дрожевого в размере, пресны плотный а дрожевой пышный и толстый, его кажется что много, а на самом деле только дырочки, и воздух

Посему прибегнем к пресному, забудем то чего учили, что бы не быть вздутым толстым пузырем.

просто предлогаю рассудить или порассуждать.

мерзость, глупость, безумие.

неужели это одно и тоже!?

Иов назвал речь жены, т.е. содержание речи - мерзостью.

И эта речь от нас сокрыта, мы имеем только "Благослови Бога и умри" и " ты все еще тверд в непорочности".

в этом случае мы сможем узнать причину наготы Адама когда он потерял свою непорочность и ему пришлось делать опоясание дабы скрыть наготу, и он использовал листья с дерева.

в слове мерзость есть такая "расскладка" есть развитее в котором просматривается потеря непорочности, в котором открывается мерзость.

Вообще непорочность крепко связанна со словом смерть, если ее потерять, чего наблюдалось в Адаме чего добивался сатана выпрашивая у Бога его душу но Бог жизнь Иова не отдал в руку сатане, и вот борьба за непорочнось продолжается!

теперь жена просит Иова умереть!!!

то что Бог ее не судил и Иов не приносил за не жертвы - другая тема
Всольз осветим и это: те трое друзей говорили о Боге не так правельно как Иов, т.е. вопрос касался Бога. а не Иова. и к тому же жена иова говорила обычные весчи. подобно той которую произносят многи люди уставшие от борьбы и строданий. - "Господи Благословен Ты и Свят и праведен, а я порочный и недостойный, больше немогу нести стродания прошу Тебя забери душу мою и я успокоюсь".

Но мы в недавнем прошлом слышли молитву за Шарона , молитву смерти, показывали по телевизору на весь мир. и после чего нашелся человек который выстрелил в него.( напоминание)

Но мерзким поступком посчитал Иов эвтаназию, как и мы так считаем сегодня, те которые еще различают добро от зла.

Ведь сказал Иов следущие " добро от Бога мы принимали а зло будем ли отвергать"? Нет, я приму и зло которое преднозначено мне.

Иов отказался от смерти, чего вообщем и исказ сатана для него. если бы Иов отрекся от непорочности и совершил порочность, мерское дело, то сатана оказался бы прав в споре с Богом, а Бог оказался бы поспешным и не дальновидным.

Проклинать Бога!? что Вы,и разве Бог кого нибудь умертвил тех которые проклинают Его и сдесь на форуме есть такие дерзкие речи но Бог не человек что бы преследовать людей за их слова.

[А. Жибрик]

Отец Амоса, просто откройте 1 Цар 25:3,4,5, и т.д. и Вы найдете слово с тем же самым корнем, что и в Иова 2:10. Помните Навала (Безумца) мужа Авигеи, тот же самый корень, и не нужно чрезмерно увлекаться словарями, всегда смотрите на то, как то же слово (или слово с тем же самым корнем) используется в других местах Писания, смотрите на то, какое значение оно имело в этих местах, а только потом, если у Вас все же возникают трудности обращайтесь к словарям.

Мне помнится вы упоминали другие переводы Библии, где слова жены Иова можно было перевести, как "скажи некое слово к Богу и умри" (Септуагинта), переводчики не случайно выбрали антоним "хулить", потому что в отличии от Вас они предполагали, что хуление Бога повлечет за собой наказание разгневанного Божества, таким образом Иов будет наказан смертью. Честно говоря версию о предложении самоубийства я слышу впервые, хотя прочитал по этому вопросу достаточно много, она представляется мне маловероятной, а особенно, если принять во внимание то, что в еврейском тексте жена Иова говорит: "благослови Бога и умри". Кстати, у меня еще один вопрос к Вам почему жена Иова не была наказана Богом за свое безумие, но напротив была благословлена многочисленным потомством и причем уже в преклонных годах. Бог даже каяться ее не попросил в отличии от трех друзей?

Отец Амоса, а вопросы то ведь у нас остались все те же, перечитайте мой предыдущий пост и не игнорируйте вопроса об отношении Бога к жене Иова, мне кажется, что это очень важно