Двора, спасибо за откровенность. Я не воспринимаю ваши слова как желание меня обидеть.
Но мне кажется, что сейчас мы обсуждаем уже не текст Павла, а мои предполагаемые мотивы. О том, что мне «приятно демонстрировать мастерство» или что мне «комфортно», знаете не вы и не я, а только Бог.
Поэтому я предпочёл бы оставить оценку мотивов в стороне и вернуться к самому тексту.
Я тоже верю, что Христос один, вера одна и крещение одно. Именно поэтому мне важно понять, что хотел сказать сам Павел, а не только то, как нам кажется правильным это понимать.
Если Павел одновременно говорит об «одном новом человеке» и сохраняет различие между природными и привитыми ветвями, то я не хочу жертвовать ни одним из этих утверждений. Мне кажется, что истина не в выборе одного текста против другого, а в том, чтобы удержать оба.
История для меня важна не сама по себе. Она важна потому, что Бог действует в истории. Если Павел постоянно возвращается к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям, значит, это не второстепенные детали, а часть его богословия.
Поэтому я не ищу «комфортного единства». Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.
-
Вот поэтому у вас примиренчество и углубление в историю и анализ ее, вы в ней плаваете и вам приятно демонстрировать мастерство.
Вместо того, чтобы стремиться узнать, что теория одна для всех, Один Христос одна вера одно крещение и то что путь поиска правды у всех таков какой есть, чтобы узнать что путь правды один и он один для всех и его надо найти, пройдя различные искушения и обольщения, чтобы выйти на этот путь правды.
ЧТо же делаете вы?
А плаваете между индивидуальными путями, уверенный что эти пути те, что достаточны для познания Бога и себя удерживаете и других поддерживаете в достаточности их поиска, мол он уже совершился, все так как должно быть.
И тот автор вам помогает и этот, очень комфортно в плотском единстве.
Вот так я вижу, так пишу, ни чуточки не желая оскорбить вас или обидеть.
Даже не стучусь этой речью, у меня нет авторитела стучаться, только написать вам свое понимание.
Прокомментировать:
-
Двора, я согласен, что история веры знает и отступления, и формализм, и людей, которые оставались верными Богу даже в тяжелейших обстоятельствах. Павел тоже не утверждает, что принадлежность к видимой общине автоматически означает жизнь от корня. Он прямо говорит: ветви были отломлены «за неверие», а привитые стоят «верою».
Но мой вопрос был немного о другом. Я не спрашивал, исчезли ли различия из-за поздних догматов или разделений. Я спрашивал о том, исчезают ли они в самом образе Павла.
Ведь Павел использует именно такие слова: «природные ветви» и «дикая маслина». Более того, он предупреждает язычников: «не превозносись перед ветвями». Значит, память о происхождении ветвей и об истории Божьих обетований остаётся даже после прививки.
Поэтому мне кажется, что у Павла единство — это не превращение всех ветвей в одинаковые ветви. Это общий корень, общий сок, общий Господь и общий доступ к Отцу в одном Духе.
Можно сказать так: в Машиахе нет разделения по вопросу доступа к Богу — язычник не является человеком второго сорта. Но это не означает, что Бог отменяет историю, через которую пришли обетования: «от них Христос по плоти» (Рим. 9:5).
Поэтому я бы различал два вопроса:- Кто имеет доступ к Богу и спасение? — через веру в Машиаха, один Дух, один новый человек.
- В какую историю человек привит? — язычники входят в уже существующую маслину обетований, а не создают новую вместо неё.
И, возможно, именно здесь у нас разница акцентов: вы подчёркиваете единство и опасность человеческих разделений, а я подчёркиваю, что Павел строит это единство вокруг конкретного корня и конкретной истории.
Прокомментировать:
-
Почему, да потому что если при Апостоле Павле, наученным язычникам, плотское мышление мешало плотно привиться к природной маслине, то что говорить о поздних временах, когда в открытую учили отступлению от Учения Христа, которое Отца.
А мы, обратившиеся к Богу, из оголтелого атеизма, в условиях глобального разделения в так называемом христианстве, с первых шагов услышали уже узаконенные догмы как общие, так и конфессиональные.
Потому все индивидуально в познании воли Божией и учения Христа, которое Отца.
И ..., вот в таких обстоятельствах, в гонениях на верующих, жестоком обращении с ними в застенках КГБ и в тюрьмах и в лагерях, где верующих буквально ломали, были остающиеся верными, не сломленными, мало кто из них вышел живым, но были.
Это же было то же самое разделение, но в каждом есть особое отличие и защищая эти истины, хранили верность Богу в малом.
Не все смогли и вот последствия отступления, принесло большой ущерб во всех конфессиях.
Но и в этих условиях БОг спасал, спасает и будет спасать Своих от грехов их.
Потому, потому ... говорить о теории полезно, о том как должно быть: надо говорить, даже если это не популярно и очень даже непопулярно.Прокомментировать:
-
У меня тогда встречный вопрос. Если после слов об «одном новом человеке» Павел в следующем большом богословском рассуждении (Рим. 9–11) всё ещё различает природные и привитые ветви, то почему мы должны считать, что это различие исчезло? Что в самом тексте Рим. 11 заставляет сделать такой вывод?
Прокомментировать:
-
Двора, единство я как раз вижу. Более того, Павел о нём говорит прямо: «из двух создать в Себе Самом одного нового человека» (Еф. 2:15). Но мне кажется важным не потерять вторую сторону его мысли.
«Один новый человек» не означает, что исчезают различия между природными и привитыми ветвями. Если бы различия исчезли, Павел не стал бы в Рим. 11 продолжать называть одних «природными», а других — «дикой маслиной». Даже после прививки эти определения сохраняются.
Единство у Павла — это не стирание различий, а совместное участие в одном корне, одном Духе, одном Машиахе и одном наследии Божьих обетований.
Поэтому я не вижу противоречия между Ефесянам 2 и Римлянам 11. В Ефесянам Павел говорит о снятии вражды и открытом доступе к Отцу для обоих. В Римлянам он объясняет, каким образом язычники стали участниками этих благ: не вместо Израиля и не независимо от него, а будучи привиты к уже существующей маслине.
Для меня эти главы дополняют друг друга, а не отменяют одна другую.
Прокомментировать:
-
Скажите, что не видите единства и я не буду спорить, более того в существующем разделении в самом христианстве его нет, у всех свой Христос.
Добавлю: в общем многообразии единства нет, но оно есть в индивидуальном порядке.Прокомментировать:
-
-
-
-
Двора, думаю, здесь важно учитывать, что Павел не говорит о двух разных деревьях. Образ один: одна маслина, один корень, один сок. Но возникает вопрос: что именно представляет собой это дерево?
Если читать в контексте Рим 9–11, то речь идёт не просто о «религии», а о народе Божьем и его обещаниях. Павел прямо говорит: «их есть усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» (Рим 9:4). То есть корень связан с Божьим избранием Израиля и с обетованием, данным отцам.
Но при этом Павел не говорит, что природные ветви автоматически имеют жизнь, а привитые ветви автоматически стали «новым деревом». Природные ветви могут быть отломлены из-за неверия, а дикая маслина держится только верой. Поэтому определяющим является не происхождение само по себе, а пребывание в Божьем замысле через веру.
Что касается плодов — в библейском языке плод обычно не только внутренние чувства. Чувства могут быть частью духовной жизни, но плод проявляется в жизни человека: в делах, поступках, верности, послушании Богу. Как говорит Павел: «плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера…» (Гал 5:22–23). Это качества, которые становятся видимыми в поведении.
Поэтому я бы сказал: дерево одно, корень один, но плод показывает, живёт ли ветвь от этого корня.При этом Павел не говорит: «язычники стали природными ветвями». Наоборот, он специально подчёркивает: «ты, дикая маслина, привился на место их». Это образ включения народов в историю Израиля, а не замены Израиля другим народом.
Прокомментировать:
-
А в действительности?Одно дерево?16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
Один корень?
А плоды, как думаете и да плоды это что: чувства или дела поступки?Прокомментировать:
-
-
-
Прокомментировать: