Полигамия в Библии.

[Ружана]

Апостол Павел здесь не вводит ничего нового, а лишь утверждает старую традицию, идущую ещё от иудаизма, в котором непокрытая голова для женщины считалась наготой и позором - см. Чис. 5:18 и 3 книга Маккавеев 4:6.

1. Ангелов-то зачем Павел приплёл?
Так бы и написал: традиции, мол. Иудейские. Не знаю, правда, не фиолетово ли было коринфским грекам (кому, собственно, Павел письмо-то писал) до иудейских традиций и ассоциаций.

2. Нет дела христианам до лохматых веков иудейских традиций и мнений.
Непокрытая голова, видите ли, считалась позором, а вдове заиметь ребёнка от брата мужа - самое то.
Традиции должны существовать для людей, а не люди для традиций.
Люди традиции придумывают, люди их и отклоняют.

3. "Христианскую свободу и новый уклад жизни апостолы внедряли осторожно, избегая революционной ломки устоявшихся традиций, в том числе семейных; остерегались соблазнить слабых в вере, для кого противоречие христианства Закону стало бы неодолимым препятствием: язычникам, как мы знаем, на первых порах предписывали всего лишь «воздерживаться от блуда, удавленины и крови».
Апостол Павел, касаясь брачных отношений, ясно утверждает их взаимность, вопреки существующему правилу одностороннего подчинения жены мужу. 1Кор. 14:29-35. Заметим, кстати, что не все апостольские рекомендации укоренились в Церкви: например, растить волосы не считается «бесчестьем для мужа» (1Кор. 11:14), епископ не является мужем одной жены (1Тим. 3:2) и т. д Однако ему же принадлежат известная фраза, на которой властолюбивые мужчины основывают приверженность половой иерархии. Эти слова из-за их противоречия духу Посланий, а главное, из-за несоответствия действительному положению женщин в первохристианских общинах, многие исследователи считают позднейшей интерполяцией: «жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» [72].

Между тем закон ничего такого не говорит, если понимать под Законом Ветхий Завет; Библия карает грех, но не порочит и не унижает женщину: Сарра, Ревекка, Рахиль были не только женами-домохозяйками, Девора, Иаиль, Эсфирь, Иудифь спасали свой народ от поработителей, Руфь и Раав стали образцом величия души; «крепость и красота одежда её и весело смотрит она в будущее: "уста свои открывает с мудростью, и кроткое наставление на языке её» (Притчи 31:26).
Дерзай, дщерь! Размышления о женском призвании — Феофила Лепешинская

- - - Добавлено - - -

такие как Вы всегда смогут обосновать своё нежелание слушаться своего мужа греховностью его требований.

Нет.
Такие, как я, всегда смогут обосновать своё нежелание слушаться мужа тем, что у желания всегда слушаться мужа нет никаких благовидных оснований.
Такие, как я, слушаются здравого смысла, нравственного чувства, которые Бог даёт.

- - - Добавлено - - -

Те, кто сообразуются с миром сим

"Сообразовываться с миром сим" (в смысле, с грехами мира) не надо: ни мира современного, ни мира древнего.
Со здравым смыслом и нравственным чувством, которые Бог даёт христианину, нужно сообразовываться.

[Просто_Жена]

Нет.
Такие, как я, всегда смогут обосновать своё нежелание слушаться мужа тем, что у желания всегда слушаться мужа нет никаких благовидных оснований.
Такие, как я, слушаются здравого смысла, нравственного чувства, которые Бог даёт.

"Сообразовываться с миром сим" (в смысле, с грехами мира) не надо: ни мира современного, ни мира древнего.
Со здравым смыслом и нравственным чувством, которые Бог даёт христианину, нужно сообразовываться.

Богу важно послушание.
Сара послушалась мужа, когда он отправил ее к фараону. По-Вашему, здравомыслия не хватало женщине?
Иной раз иные мужчины по своему косноязычию не могут внятно изложить свое мнение. Жена же из-за этого не понимает и считает, что мнение мужа противоречит здравому смыслу.

[Ружана]

Богу важно послушание.
Сара послушалась мужа, когда он отправил ее к фараону. По-Вашему, здравомыслия не хватало женщине?

Богу важен рост человека в "возраст Христов".
Кстати, вменяемым родителям тоже важно не послушание, а рост смысла в ребёнке, разумной его самостоятельности.
Послушные рабы-роботы, наверное, всяким ханам-султанам нравятся, как вот сейчас в фильме "Великолепный век" показывают.

А Саре здравого смысла как раз хватало. Во всяком случае, в истории с фараоном. Она ничего не теряла: во дворце фараона было безопасно и сытно, оказывался под защитой муж/брат, и она была бесплодна - ребёнка от нелюбимого родить не грозило.

А уж Ваши размышления насчёт косноязычия мужчин - это что-то странное. Как бы он ни заикался и путал падежи, вполне всё можно понять.

Я вот предлагаю, если кто хочет, поразмышлять над той ситуацией, которую схематично Андрей описал: пожилая женщина, ходит в церковь; муж неверующий; женщина хочет работать, чтобы была возможность помогать материально детям; муж запрещает, мотивируя плохим здоровьем жены и способностью детей "справиться самим"; женщина решает спросить совета (или приказа, не знаю, как в той церкви с непререкаемостью "лидера") у пастора; пастор говорит, чтоб поступила по слову мужа.

[Андрей]

1. Ангелов-то зачем Павел приплёл?
Так бы и написал: традиции, мол. Иудейские. Не знаю, правда, не фиолетово ли было коринфским грекам (кому, собственно, Павел письмо-то писал) до иудейских традиций и ассоциаций.

Ещё раз - ангелов Апостол Павел приплёл для того, чтобы показать духовный смысл или духовное значение покрытия женщиной головы. А те иудейские традиции были от Бога. Также о покрытии женщиной головы написано в Быт. 24:61 - это времена патриархов, ещё до синайского откровения.

2. Нет дела христианам до лохматых веков иудейских традиций и мнений.
Непокрытая голова, видите ли, считалась позором, а вдове заиметь ребёнка от брата мужа - самое то.
Традиции должны существовать для людей, а не люди для традиций.
Люди традиции придумывают, люди их и отклоняют.

Если Вам не нравится заповедь Божия, то это Ваша проблема.

3. "Христианскую свободу и новый уклад жизни апостолы внедряли осторожно, избегая революционной ломки устоявшихся традиций, в том числе семейных; остерегались соблазнить слабых в вере, для кого противоречие христианства Закону стало бы неодолимым препятствием: язычникам, как мы знаем, на первых порах предписывали всего лишь «воздерживаться от блуда, удавленины и крови».

А ещё не делать другим того, чего себе не желают.

Апостол Павел, касаясь брачных отношений, ясно утверждает их взаимность, вопреки существующему правилу одностороннего подчинения жены мужу. 1Кор. 14:29-35.

Взаимность брачных отношений говорит как об обязанностях мужа по отношению к жене, так и об обязанностях жены по отношению к мужу. А необходимость подчинения жены мужу не снимает с мужа обязанности по отношению к жене, как это пытаются представить такие как Вы. "И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых." (Рим. 3:8)

Заметим, кстати, что не все апостольские рекомендации укоренились в Церкви: например, растить волосы не считается «бесчестьем для мужа» (1Кор. 11:14), епископ не является мужем одной жены (1Тим. 3:2) и т. д

Тем хуже для той церкви, которая отвергла Апостольское основание: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:7) А вообще вполне логичный подход - "раз уж мы отвергли положения учения Апостолов об отращивании волос мужчинами и том, что епископ должен быть женат, то давайте отвергнем и другие положения - разрешим жёнам не слушаться своих мужей, установим женское священство, будем благословлять гей-браки и пасторов-геев".

Однако ему же принадлежат известная фраза, на которой властолюбивые мужчины основывают приверженность половой иерархии. Эти слова из-за их противоречия духу Посланий, а главное, из-за несоответствия действительному положению женщин в первохристианских общинах, многие исследователи считают позднейшей интерполяцией: «жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» [72].

Между тем закон ничего такого не говорит, если понимать под Законом Ветхий Завет; Библия карает грех, но не порочит и не унижает женщину: Сарра, Ревекка, Рахиль были не только женами-домохозяйками, Девора, Иаиль, Эсфирь, Иудифь спасали свой народ от поработителей, Руфь и Раав стали образцом величия души; «крепость и красота одежда её и весело смотрит она в будущее: "уста свои открывает с мудростью, и кроткое наставление на языке её» (Притчи 31:26).
Дерзай, дщерь! Размышления о женском призвании Феофила Лепешинская

Эта Феофила Лепешинская (также, как и Вы) просто плохо знает закон, раз так говорит. О подчинении жены мужу говорит пример подчинения Сарры Аврааму, а также 1 глава книги Есфирь:
"¹⁰ В седьмой день, когда развеселилось сердце царя от вина, он сказал Мегуману, Бизфе, Харбоне, Бигфе и Авагфе, Зефару и Каркасу -- семи евнухам, служившим пред лицем царя Артаксеркса,
¹¹ чтобы они привели царицу Астинь пред лице царя в венце царском для того, чтобы показать народам и князьям красоту ее; потому что она была очень красива.
¹² Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, объявленному чрез евнухов.
¹³ И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем. И сказал царь мудрецам, знающим прежние времена -- ибо дела царя делались пред всеми знающими закон и права, -
¹⁴ приближенными же к нему тогда были: Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена, Мемухан - семь князей Персидских и Мидийских, которые могли видеть лице царя и сидели первыми в царстве:
¹⁵ как поступить по закону с царицею Астинь за то, что она не сделала по слову царя Артаксеркса, объявленному чрез евнухов?
¹⁶ И сказал Мемухан пред лицем царя и князей: не пред царем одним виновна царица Астинь, а пред всеми князьями и пред всеми народами, которые по всем областям царя Артаксеркса;
¹⁷ потому что поступок царицы дойдет до всех жен, и они будут пренебрегать мужьями своими и говорить: царь Артаксеркс велел привести царицу Астинь пред лице свое, а она не пошла.
¹⁸ Теперь княгини Персидские и Мидийские, которые услышат о поступке царицы, будут то же говорить всем князьям царя; и пренебрежения и огорчения будет довольно.
¹⁹ Если благоугодно царю, пусть выйдет от него царское постановление и впишется в законы Персидские и Мидийские и не отменяется, о том, что Астинь не будет входить пред лице царя Артаксеркса, а царское достоинство ее царь передаст другой, которая лучше ее.
²⁰ Когда услышат о сем постановлении царя, которое разойдется по всему царству его, как оно ни велико, тогда все жены будут почитать мужей своих, от большого до малого."

Также и Апостол Пётр говорил о необходимости жёнам повиноваться своим мужьям: "Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям" (1 Пет. 3:1)
и "⁵ Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
⁶ Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха."

И Апостол Павел в другом месте писал:
"²² Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
²³ потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
²⁴ Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем." (Еф. 5:22-24)

"Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе" (Кол. 3:18)

Нет.
Такие, как я, всегда смогут обосновать своё нежелание слушаться мужа тем, что у желания всегда слушаться мужа нет никаких благовидных оснований.
Такие, как я, слушаются здравого смысла, нравственного чувства, которые Бог даёт.

"Сообразовываться с миром сим" (в смысле, с грехами мира) не надо: ни мира современного, ни мира древнего.
Со здравым смыслом и нравственным чувством, которые Бог даёт христианину, нужно сообразовываться.

Просто Вы считаете все свои чувства и мысли данными от Бога, однако Писание приводит примеры, когда сатана вкладывал свои мысли в разум людей - это пример Анании и Сапфиры, решивших обмануть Апостолов, и пример Давида, сделавшего перепись по наущению дьявола. Также Писание говорит нам о том, что каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак. 1:14). Вы же совершенно некритично относясь к себе, все свои мысли и чувства считаете данными Богом.

- - - Добавлено - - -

Я вот предлагаю, если кто хочет, поразмышлять над той ситуацией, которую схематично Андрей описал: пожилая женщина, ходит в церковь; муж неверующий; женщина хочет работать, чтобы была возможность помогать материально детям; муж запрещает, мотивируя плохим здоровьем жены и способностью детей "справиться самим"; женщина решает спросить совета (или приказа, не знаю, как в той церкви с непререкаемостью "лидера") у пастора; пастор говорит, чтоб поступила по слову мужа.

Вы не совсем правильно поняли то, что я описал - эта женщина пришла к пастору не за советом о том, как поступить в этой ситуации, а с просьбой о поддержке её собственного решения, противоречащего указанию её мужа.

[Просто_Жена]

Богу важен рост человека в "возраст Христов".
Кстати, вменяемым родителям тоже важно не послушание, а рост смысла в ребёнке, разумной его самостоятельности.
Послушные рабы-роботы, наверное, всяким ханам-султанам нравятся, как вот сейчас в фильме "Великолепный век" показывают.

А Саре здравого смысла как раз хватало. Во всяком случае, в истории с фараоном. Она ничего не теряла: во дворце фараона было безопасно и сытно, оказывался под защитой муж/брат, и она была бесплодна - ребёнка от нелюбимого родить не грозило.
.

Рост происходит в период боли, а какая боль, если все по-твоему и как ты хочешь? никакой, вечные девочки до седых волос.

Ну, я даже не знаю, как комментировать.... то, что фараон будет иметь интимные отношения с женщиной, любящего мужа, и есть проявление зравомыслия....

А уж Ваши размышления насчёт косноязычия мужчин - это что-то странное. Как бы он ни заикался и путал падежи, вполне всё можно понять.

Я вот предлагаю, если кто хочет, поразмышлять над той ситуацией, которую схематично Андрей описал: пожилая женщина, ходит в церковь; муж неверующий; женщина хочет работать, чтобы была возможность помогать материально детям; муж запрещает, мотивируя плохим здоровьем жены и способностью детей "справиться самим"; женщина решает спросить совета (или приказа, не знаю, как в той церкви с непререкаемостью "лидера") у пастора; пастор говорит, чтоб поступила по слову мужа.

да какие падежи))))) ну не может он внятно обяснить, что чувствует и видит. Не балагур, а молчун. Но умный молчун.

И жене в той ситуации лучше мужа послущаться. Я уже говорила выше.

[Ружана]

Если Вам не нравится заповедь Божия, то это Ваша проблема

Боюсь, Ваша проблема - человеческие преходящие традиции путать с заповедями Божьими, которые основаны на непреходящих духовных законах.

- - - Добавлено - - -

Тем хуже для той церкви, которая отвергла Апостольское основание: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:7)

Господство мужа над женой - прошедшее, во всяком случае для рождённых от Духа христиан, следствие грехопадения.
И этот факт - часть сути благовестия:

2-е Послание к Коринфянам 5:17-19:
"кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое.
Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения"

- - - Добавлено - - -

Рост происходит в период боли

Я так не думаю.
Многие дети растут без умучивания их "детскими болезнями", хоть физическими, хоть психологическими.
В любом случае, боль роста, как и боль исцеления, - это совсем другая, чем боль усугубления патологических процессов.

- - - Добавлено - - -

И жене в той ситуации лучше мужа послущаться. Я уже говорила выше.

В какой "той ситуации"?
И чем "лучше" послушаться?
То есть какие результаты послушания мужу и какие результаты не послушания мужу Вы видите в какой-то "той", подразумеваемой Вами ситуации?
Мне реально любопытно.
Говорю же, кроме конкретного примера, что, мол, не послушалась бы, на неё бы плитка упала, какой я пересказывала, вроде, я примеров не читала.
Ой, вспомнила - читала!
Но там ещё смешнее.
Напишу попозже.

[Блонди]

ну не может он внятно обяснить, что чувствует и видит.

Если он сам себе не может этого объяснить, то как же дееспособной разумной жене слушать такое и исполнять не ведомо что?

[Ружана]

Ну, я даже не знаю, как комментировать.... то, что фараон будет иметь интимные отношения с женщиной, любящего мужа, и есть проявление зравомыслия....

А чего Вы шокируетесь-то?
Насколько помню, им там опасность грозила ваще с голоду помереть или от разбойников погибнуть.
И вспомните Сарину инициативу, чтобы муж заимел ребёнка от другой женщины, раз она сама бесплодна.
Меня не шокирует.

[Просто_Жена]

Я так не думаю.
Многие дети растут без умучивания их "детскими болезнями", хоть физическими, хоть психологическими.
В любом случае, боль роста, как и боль исцеления, - это совсем другая, чем боль усугубления патологических процессов.

Многие дети так и не становятся зрелыми. Я же не говорю о намеренном причинении боли, хотя по рукам ворующему подростку не помешало бы дать.
Радуга после дождя появляется, боль- спутник роста. Это Вам любой спортсмен скажет или врач-педиатр о болях роста у детей.

Мне реально любопытно.
Говорю же, кроме конкретного примера, что, мол, не послушалась бы, на неё бы плитка упала, какой я пересказывала, вроде, я примеров не читала.

у меня примеры и из чужой, и из своей жизни.
Но в инете не буду выкладывать.

[Блонди]

Я вот предлагаю, если кто хочет, поразмышлять над той ситуацией, которую схематично Андрей описал: пожилая женщина, ходит в церковь; муж неверующий; женщина хочет работать, чтобы была возможность помогать материально детям; муж запрещает, мотивируя плохим здоровьем жены и способностью детей "справиться самим"; женщина решает спросить совета (или приказа, не знаю, как в той церкви с непререкаемостью "лидера") у пастора; пастор говорит, чтоб поступила по слову мужа.

А почему никак не поднимался вопрос о том, что муж до сих пор неверующий? Как это можно совместить с тем, что он слава Божия?

[Просто_Жена]

А чего Вы шокируетесь-то?
Насколько помню, им там опасность грозила ваще с голоду помереть или от разбойников погибнуть.
И вспомните Сарину инициативу, чтобы муж заимел ребёнка от другой женщины, раз она сама бесплодна.
Меня не шокирует.

Да как-то не могу согласиться...
если Бог сказал Аврааму, что потомство будет и еще какое-как звезд на небе, то уж допустил бы Он гибели Сары и Авраама без детей, как думаете?

- - - Добавлено - - -

А почему никак не поднимался вопрос о том, что муж до сих пор неверующий? Как это можно совместить с тем, что он слава Божия?

неверующий может свящаться через верующуюжену
И он должен хотеть жить с ней, то бишь, не обижать, заботиться о ней. Тогда она своим послушанием может его для Господа приобресть. слушается его не ради его удовольствия, а ради Бога, чтобы муж увидел, что жена меняется в жизни под действие своей веры в Бога, и принял бы Спасителя. а если она не меняется, то сама в вере ли она. Может , и не слушаться, такая же неверующая.

[Блонди]

неверующий может свящаться через верующуюжену

Ну освящаться - это же становиться образом и славой Божией, самому становиться верующим. Иначе что это за освящение то? От кого оно? От дьявола что ли?
Только при таком раскладе можно говорить о том, что жена слава мужа своего.
Почему неверующий муж решает вопросы через церковь?

[Просто_Жена]

Ну освящаться - это же становиться образом и славой Божией, самому становиться верующим.

Это Вас так в собрании, которое Вы посещаете учат, или Ваше самостоятельное умозаключение?

Почему неверующий муж решает вопросы через церковь?

Таки он не решает, это жена через Бога надавить на мужа хотела. Не получилось словами дома договориться, пошла в церковь за это молиться.

и кто она полсе этого- послушная жена? кому послушная? своим хотелкам?

[Блонди]

Это Вас так в собрании, которое Вы посещаете учат, или Ваше самостоятельное умозаключение?

У меня один Учитель - Иисус Христос.

Слава Божия не может быть неверующей, ибо все кто Христа - принимают Христа без всяких проблем.
Иоан.10
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

В чем же освящение тогда, как не в приведение ко Христу, Спасителю Нашему? Чем такой неверующий отличается от неосвященного неверующего, который не является славой Божией? Да ничем. Жена за чужие грехи дееспособного неверующего человека отвечать на Суде не будет.

- - - Добавлено - - -

Таки он не решает, это жена через Бога надавить на мужа хотела. Не получилось словами дома договориться, пошла в церковь за это молиться.

и кто она полсе этого- послушная жена? кому послушная? своим хотелкам?

В данном случае жена послушала НЕ МУЖА СВОЕГО, а церковь, а вернее конкретного представителя своей церкви в лице батюшки (или кого там). В данном случае муж как был для нее пустым местом, так им и остался. В данном случае как у жены не было своей головы на плечах, так и нет.
ДАЖЕ ПАВЕЛ не обращался на прямую к чужим женам и не учил их как поступать, а отдавал эту прерогативу мужьям, чтобы жены слушались не постороннего дядьку Павла, а мужей своих.
1Кор.14:34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Правда какой закон так говорит никому не понятно и покрыто великою тайной.

[Просто_Жена]

У меня один Учитель - Иисус Христос.

Слава Божия не может быть неверующей, ибо все кто Христа - принимают Христа без всяких проблем.
Иоан.10
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

В чем же освящение тогда, как не в приведение ко Христу, Спасителю Нашему? Чем такой неверующий отличается от неосвященного неверующего, который не является славой Божией? Да ничем. Жена за чужие грехи дееспособного неверующего человека отвечать на Суде не будет.

ах вот Вы о чем.
Я понимаю, что освящается через жену, что Бог ради нее будет благословлять и ее неверующего мужа.
Но цель -принятие мужем Спасителя.
Однако, неверующий муж остается мужем, и жене следует слушать его.

- - - Добавлено - - -

В данном случае жена послушала НЕ МУЖА СВОЕГО, а церковь, а вернее конкретного представителя своей церкви в лице батюшки (или кого там). В данном случае муж как был для нее пустым местом, так им и остался. В данном случае как у жены не было своей головы на плечах, так и нет.

и что это отменяет?
Хоть ума хватило умных послушать.